Στήλη Άλατος

Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket
Καλώς Ήρθατε στη Στήλη Άλατος. Η Στήλη, δημοσιεύεται κάθε Σάββατο, ταυτόχρονα στην Κυπριακή εφημερίδα Πολίτης και στο ελληνικό portal TVXS. Κάποιες φορές, αν το επιβάλλει η επικαιρότητα γράφω και ανεβάζω κείμενα μόνο για διαδικτυακή χρήση. Κάτω από τα άρθρα, όπως σε όλα τα ιστολόγια, υπάρχει χώρος για σχολιασμό. Moderation, δεν κάνω. Για αυτόν τον λόγο όμως είμαι αυστηρός σε σχόλια επιθετικά που δεν σέβονται την οποιαδήποτε Άλλη άποψη ή είναι επιθετικά κατά κοινωνικών και φυλετικών ομάδων. Ύβρεις και προσωπικές επιθέσεις διαγράφονται χωρίς συζήτηση.

Συντονιστείτε τώρα στους 107, 6

Κινούμενη Άμμος. Κάθε Σάββατο 6-8 μ.μ στον 107,6 ή στο : www.1076.eu Στο shoutbox, το συζητάμε ζωντανά! Από τον Bach στον Dylan και από τον Beethoven στους Beatles και τους Felice Brothers,όλα είναι Μουσική 107.6 ΓΙΑ ΑΚΡΟΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ ΚΛΙΚ ΕΔΩ

Σάββατο, 13 Σεπτεμβρίου 2008

Αφελληνισμός; update Richard Wright***

"Αυτά τα αγάλματα, όσα τάλιρα και να σας δώσουν, να μην καταδεχτείτε να φύγουν από την πατρίδα μας. Γι' Αυτά πολεμήσαμε." Στρατηγός Μακρυγιάννης

Αυτά τ’ αγάλματα, που είχαν ήδη τεμαχιστεί, ευνουχιστεί, ακρωτηριαστεί.
Αυτά τα μάρμαρα, στα οποία «κακιά σκουριά δεν πιάνει» που ξεχαρβαλώθηκαν από τους τόπους τους για να γίνουν εκκλησίες, φράχτες σε σπίτια και στάβλους, τραπέζια σε αυλές, υποστηρίγματα και πάσης φύσεως υλικά.
Αυτά, τα των Ελλήνων Ιερά Ερείπια που έστω και έτσι λαβωμένα, συγκεντρώνουν τα βλέμματα εκατομμυρίων Ξένων και ελάχιστων δικών.

Ποιος «αφελληνισμός»;

Ας ονειρευτώ:
Βλέπω λοιπόν τις χιλιάδες των χιλιάδων ανθρώπων που υπήρξαν μαθητές της Ελληνικής μας Παιδείας. Όλους αυτούς που για δεκαετίες τώρα αποφοιτούν από τα Ελληνικά Σχολειά μας.
Ονειρεύομαι. Και βλέπω όλους αυτούς τους ανθρώπους να βγαίνουν από τα σχολειά γνωρίζοντας ποιος είναι ο Αισχύλος. Να περνούν κάποιες νύχτες τους συζητώντας με φίλους και φίλες για τους στοχασμούς του Εμπεδοκλή και του Επίκουρου. Να αναζητούν τα κλειδιά στους γρίφους της Μήδειας και τις παύσεις στην ποίηση του Καβάφη. Να ψηλαφούν τις αόρατες χορδές που ενώνουν τον Ευριπίδη με το Θέατρο στον Κόσμο του Σεφέρη.

Ονειρεύομαι.
Και φαντάζομαι τους μαθητές και τις μαθήτριες στο διάλλειμα μετά το μάθημα, να αναρωτιούνται για τη μοίρα του Σκαλκώτα στον αχάριστο τόπο που τον γέννησε και να αγωνιούν γιατί τάχα αυτός ο τόπος είναι τόσο αγνώμονας; Βλέπω τους Καθηγητές να υλοποιούν με πάθος τα εμπνευσμένα προγράμματα του Υπουργείου Παιδείας. Τα προγράμματα που είναι γεμάτα με αγάπη για την Φιλοσοφία και τη Γλώσσα και τις Επιστήμες. Τα προγράμματα που πλαισιώνουν την Ιστορία σαν επιστήμη και δίνουν αφορμές για ακόμα και θυελλώδεις συζητήσεις στις τάξεις όπου μαθητές και μαθήτριες τοποθετούν εαυτούς σε διαφορετικά «στρατόπεδα» για να βρουν την δική τους ματιά στην πραγματικότητα. Μαθητές που είναι πότε Πέρσες και πότε Έλληνες. Πότε Σπαρτιάτες και πότε Αθηναίοι.
Ναι, ονειρεύομαι.
Ονειρεύομαι.
Φαντάζομαι διδασκαλία ιστορίας για τη νεώτερη ιστορία μας στην οποία μετέχουν τα τραγούδια του Θεοδωράκη, του Χατζιδάκι, του Σαββόπουλου.
Σκεφθείτε: Τι συνέβαινε όταν ο Μίκης έγραφε «μύρισε το σφαγείο μας θυμάρι;» Ποιο ήταν το σφαγείο;
Σε ποιο πλαίσιο ο Χατζιδάκις αναγκάστηκε να κρυπτογραφήσει με τους στίχους «Πίσω από την πόρτα το καρφί και στο καρφί σακάκι».
Τι είναι η πλατεία που ήταν «γεμάτη με το νόημα που έχει κάτι απ’ τις φωτιές

Ξυπνάω.
Δεν ονειρεύομαι πια. Τι σημαίνει άραγε «αφελληνισμός»;

Μάθαμε (μετά το σχολείο) πως Ελληνισμός σημαίνει Πνεύμα Οικουμενικό.
Πως σημαίνει Αγάπη στον Άνθρωπο και Σεβασμός στον Άλλο, τον Άγνωστο Άλλο όποιος κι αν είναι και ότι κι αν κομίζει.
Αυτόν που τιμούσαν οι Έλληνες έχοντας το προς τω Αγνώστω Θεώ έμπρακτο ήθος.
Διδαχτήκαμε άραγε τόσα και τόσα χρόνια αγάπη και γνώση για όσα και όσους έχτισαν το Πολιτισμικό μας Εποικοδόμημα;
Ή απλά «μάθαμε» να θαυμάζουμε και θεωρούμε κιόλας δικό μας κάτι που γνωστικά δεν κατέχουμε; Αλλά μας αρκεί και μας περισσεύει για να πιπιλάμε πως είμαστε τάχα πρώτα ξαδέρφια του Περικλή και του Λεωνίδα;

Δεν ξέρω τι έχουν κατά νου όσοι θέλουν να ξαναγράψουν την Ιστορία της Κύπρου για τα σχολεία.
Είναι κομμάτι επικίνδυνα «παιχνίδια» αυτά κατά τη γνώμη μου και σίγουρα δεν γίνονται πατώντας ένα κουμπί. Θέλουν περίσκεψη, σοβαρότητα και χρόνο. Και πολύ, πάρα πολύ συζήτηση.

Γιατί, το προεξέχων δεν είναι να «μαγειρευτούν» κάποια βιβλία Ιστορίας με απλώς πρόσθετα κεφάλαια ή άλλη ματιά. Το ζήτημα είναι η Ιστορία σαν μάθημα να υπηρετεί το ρόλο της. Δηλαδή, την Αγάπη για την Ιστορία ως επιστήμης και, την αβίαστη αναζήτηση και κρίση.
Την ελεύθερη συζήτηση και όχι μία «άλλη» προπαγάνδα.

Όμως, αυτοί που φωνάζουν αυτή τη στιγμή για κίνδυνο «αφελληνισμού» της Παιδείας, είναι βαθύτατα υποκριτές. Και ο λόγος είναι απλός.
Η Παιδεία μας, δεν υπήρξε ποτέ Ελληνική για να αφελληνιστεί τώρα.
Ήταν και είναι γεμάτη συνθήματα, κατήχηση, και μονόπλευρη συναισθηματική αφήγηση.

Κατά τον Σωκράτη, το να είσαι Έλληνας δεν είναι θέμα καταγωγής αλλά, αγωγής.
Αυτό, είναι Παιδεία.
Και ο Αντιφώντας συμπλήρωνε πως «κατά την φύση, είμαστε όλοι όμοιοι».
Και αυτό, Παιδεία είναι.

Και πάνω σε αυτή τη βάση αν θέλουμε πράγματι να δημιουργήσουμε κλίμα διάθεσης επαφής μεταξύ των νέων της Κυπριακής Δημοκρατίας και της Τ/Κ κοινότητας μία απλή σκέψη κάνω…
Θυμάμαι, πριν χρόνια, είχα διαβάσει ένα αφιέρωμα νομίζω του καλού περιοδικού Λέξη, σε Ελληνοκύπριους και Τουρκοκύπριους Ποιητές.
Είχα συγκινηθεί ιδιαίτερα, γιατί ήταν αδύνατον να διαχωρίσεις τη γραφή του ενός από του άλλου. Τραγουδούσαν και οι μεν και οι δε, με την ίδια αγάπη, την ίδια γη, τις ίδιες λεμονιές τα ίδια αρώματα και χρώματα.

Χωρίς να μπορώ να το εξειδικεύσω πιο πέρα, θαρρώ εδώ είναι ο χυμός.
Και μία τέτοια προσέγγιση, με τέτοιο πνεύμα, αν γίνει σοφά και γλυκά, όχι βιαστικά και προπαγανδιστικά μπορεί να φέρει καρπούς ουσιαστικούς στην ψυχή και το μυαλό και όχι απλά να εξυπηρετεί τις ανάγκες μίας τρέχουσας πολιτικής.
Που κανείς δεν ξέρει με σιγουριά αν θα οδηγήσει εκεί που όλοι θέλουμε.
Στη Λύση δηλαδή, μίας ενωμένης Κύπρου με δύο (κύριες) Κοινότητες.
Που για να συνυπάρξουν επιτέλους σωστά θα πρέπει και οι δύο να διατηρήσουν τις επί μέρους ταυτότητες τους και να υπογραμμίσουν τα σημεία που τις ενώνουν.

Αλήθεια όμωςΓια ποιον Αφελληνισμό μιλούν ορισμένοι;
*Η πολιούχος των Αθηνών, Αθηνά, από το Βατικανό. Φωτογραφία τραβηγμένη τον Ιούλιο του 2008 και επεξεργασμένη για το σημερινό άρθρο

***UPDATE

Richard Right 1943-2008

Από τα ιδρυτικά μέλη των Pink Floyd. Η μάχη του με τον καρκίνο, ήταν σύντομη, δεν ταλαιπωρήθηκε πολύ και τελικά αναχώρησε για το δικό του great gig in the sky μόλις χθες, 15 Σεπτεμβρίου του 2008. Είχε γεννηθεί στις 28 Ιουλίου του 1943 στο Hatch End του Middlesex στη Βρετανία

Δίπλα, στο radio box έχω ένα μικρό compilation από συνθέσεις που φέρουν την υπογραφή του. Το Σάββατο, στο πλαίσιο της εκπομπής μου, θα κάνω μία εκτενέστερη αναφορά στη ζωή του, στη συμμετοχή του στους Pink Floyd, τις επιρροές του από τη Νεοκλασική μουσική κλπ.



122 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

αγαπητέ πολίτη πίττα σου ξαναβάζω και εδώ γεγονότα με ντοκουμέντα και αποφάσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου για θέματα που αφορούν τον απλό άνθρωπο ελπίζοντας για τα σχόλια σου:


αγαπητέ πολίτη πίττα δεν σε γνωρίζω αλλά απ ότι βλέπω πρόσβαση σε αρκετό κόσμο καιμάλιστα οn air

είμαι περίεργος τι έχει να πει ο αριστερός τε και "φιλολαικός κοσμος για τα πιο κάτω γεγονότα και ντοκουμέντα:

Ο νόμος είναι όπως τον ιστό της αράχνης………… VIDEO - έγγραφα
http://osr55.wordpress.com/2008/09/05/

Παγιδεύει και πιάνει στον ιστό της αποκλειστικά και μόνο τα μικρά έντομα, ενώ τα μεγάλα και «τρανά» τον ξεσκίζουν και τον διαπερνούν!!!

2700 χρόνια μετά, τα λόγια του Ζάλευκου παραμένουν δυστυχώς ζωντανά έντονα αληθινά και επίκαιρα περιγράφοντας με τον πλέον γλαφυρό τρόπο την πραγματικότητα στην μακάρια τε και μαλθακή νήσο Κύπρο……

Τα ονόματα δεν έχουν καμιά σημασία αφού αυτό που μας ενδιαφέρει είναι τα γεγονότα τα οποία αφορούν όλους μας,

τα γεγονότα έχουν τεθεί επανειλημμένως στο κείμενο

Υπ.Εσ. Συλικιώτης:”ο ενημερωμένος πολίτης είναι ο υπεύθυνος σωστός πολίτης” χαχαχα καλόοοοοο http://osr55.wordpress.com/2008/06/21

απλά αναφέρω ότι οι 7 αιτητές είναι απλοί άνθρωποι γείτονες, οικογενειάρχες, διαμένοντες κάπου στην νήσο Κύπρο οι οποίοι θεωρούν ότι πλήττονται βάναυσα τα δικαιώματα τους αντέδρασαν (έτσι για αλλαγή από την κυπριακή μαλθακότητα) και για αυτό τον λόγο απευθύνθηκαν στον λεγόμενο θεματοφύλακα της νομιμότητας που είναι τα δικαστήρια της Κύπρου μας

και μάλιστα στο Ανώτατο Δικαστήριο σε έναν εκ των 13 Δικαστών οι οποίοι αποτελούν την Δικαστική Εξουσία στην Κύπρο τα ονόματα των οποίων βάζω στοίχημα ότι αγνοείτε παντελώς παρόλο του ότι παίζουν τον πλέον σημαντικό ρόλο στην ζωή όλων μας

(σε αντίθεση με τις άλλες δύο εξουσίες νομοθετική-εκτελεστική για τις οποίες γνωρίζετε και βουλευτές και υπουργούς).

Πάνε λοιπόν οι 7 απλοί άνθρωποι της Κύπρου στο Ανώτατο Δικαστήριο της Κύπρου μας, καταχωρούν προσφυγή και αίτηση για έκδοση διατάγματος που να διατάζει τον ντιβέλοπερ να σταματήσει επιτέλους τις παράνομες εργασίες του αφού δεν έχει Άδεια Οικοδομής.

25 Ιουλίου 2008 καταχωρείται η αίτηση με την οποία ζητείτο το διάταγμα παύσης των παράνομων εργασιών και ορίζεται για ακρόαση 5 Αυγούστου 2008.

4 Αυγούστου 2008 ο ντιβέλοπερ καταχωρεί «ένσταση» στην οποία ΠΑΡΑΔΕΧΕΤΑΙ ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΔΕΙΑ ΟΙΚΟΔΟΜΗΣ !!!!

Όπως μπορείτε πεντακάθαρα να δείτε στο έγγραφο 2 στην παράγραφο 4!!!





στην οποία ΠΑΡΑΔΕΧΕΤΑΙ ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΔΕΙΑ ΟΙΚΟΔΟΜΗΣ !!!!

Όπως μπορείτε πεντακάθαρα να δείτε στο έγγραφο 2 στην παράγραφο 4!!!






(βλέπετε και στα έγγραφα που βρίσκονται στο τέλος)

5 Αυγούστου 2008 ενώπιον του Ανώτατου Δικαστηρίου το οποίο λαμβάνει γνώση ότι ο ντιβέλοπερ παραδέχεται ότι κτίζει χωρίς Άδεια Οικοδομής και ότι προβαίνει σε παράνομες πράξεις.

Η εισαγγελέας λέει «εμμμμ δεν έχω τον φάκελο γιατί είναι διακοπές κλπ κλπ και τότε ο δικαστής του Ανωτάτου της λέει πόσο χρόνο θέλετε, όσο θέλει το δικαστήριο, οκ λέει το δικαστήριο ορίζεται 5 Σεπτεμβρίου 2008!!!!

«Κύριε πρόεδρε, (λέει ο αιτητής) είναι παραδεκτό γεγονός το οποίο είναι ενώπιον σας και το οποίο γνωρίζετε, ότι ο ντιβέλοπερ παραβιάζει το νόμο, ότι ο ντιβέλοπερ παρανομεί, ότι δεν εφαρμόζει το νόμο, αφού παραδέχεται ότι χωρίς να έχει Άδεια Οικοδομής έχει αρχίσει εργασίες ανέγερσης και άρα πρέπει να σταματήσει να παρανομεί.»

«Είπαμε» λέει ο δικαστής «5 Σεπτεμβρίου!!!»

Στο βίντεο βλέπετε ότι ο νεοφεουδάρχης ντιβέλοπερ συνεχίζει μέχρι και αυτή την στιγμή να παρανομεί παραβιάζοντας το νόμο ασύστολα μπροστά στα μάτια του λεγόμενου θεματοφύλακα της νομιμότητας και έχει ήδη κτίσει έναν όροφο, έχει βάλει την πλάκα και πάει για άλλο ένα όροφο…….





5 Σεπτεμβρίου 2008 ο νεοφεουδάρχης συνεχίζει να παρανομεί

5 Σεπτεμβρίου Ανώτατο Δικαστήριο, ο δικαστής δεν εμφανίζεται και μέσω του πρωτοκολλητείου αναβάλει την υπόθεση για άλλο ένα μήνα στις 6 Οκτωβρίου 2008!!!!!!!!! Μέχρι τότε φαντάζομαι ο ντιβέλοπερ θα έχει ολοκληρώσει ακόμα ένα όροφο!!!!!

Τι να πεις άλλο;

Αυτά να τα θυμάστε όταν σας σύρουν στα δικαστήρια γιατί εσείς οι ασεβείς προς το νόμο κτίσατε πέρκολα ή βάλατε μια τέντα στο σπίτι σας χωρίς άδεια…… και ο δικαστής θα σας τιμωρήσει παραδειγματικά……

Είπαμε: ο νόμος είναι όπως τον ιστό της αράχνης, παγιδεύει μόνο τα μικρούτσικα εντομάκια…………….αλί και τρισαλί στα εντομάκια που δεν ενώνονται……..



http://osr55.wordpress.com/2008/06/21

12 Σεπτέμβριος 2008 6:23 μμ


Ο/Η osr είπε...
http://osr55.wordpress.com/2008/09/12/


οι νεοφεουδάρχες κυριαρχούν και επί του ΑΔ-απόφαση κατά του “αγιου” κυκκου

μια ακόμα ιστοριούλα για να αντιληφθούμε σε τι κόσμο ζούμε ακριβώς:

ο τύπος με τα γένια και τα μαύρα που ήθελε να γίνει αρχιεπίσκοπος με το κούντημα όλων των κομματαρχών ο άγιος Κύκκου ήθελε να επεκτείνει τις μπίζνες του

(παμε σοβαρά τωρά χωρίς πασιαμα)

λοιπόν, η ιερά μονή κύκκου έκανε αίτηση προς το υπουργικό συμβούλιο και ζήτησε παρέκκλιση από το Τοπικό Σχέδιο ώστε να προβεί σε επέκταση του Kykko bowling

κάτι που ενέκρινε η πολεοδομία στις 24/11/2003

εννοείται ο κύκκος άρχισε τις εργασίες πολυ πριν του δοθεί άδεια ακριβώς όπως γίνεται με το νεοφεουδάρχη

υπήρξαν πολλοί επηρεαζόμενοι περίοικοι οι οποίοι ως ενδιαφέρομενοι αντέδρασαν σε αυτό και προσέφυγαν στο ανώτατο δικαστήριο κάνοντας προσφυγή

το δικαστήριο σε πρώτο βαθμό απέρριψε την προσφυγή των περιοικων οι οποίοι καταχώρησαν έφεση

το ανώτατο δικαστήριο δικάζοντας την έφεση δικαιώνει την 7/11/2005 με την απόφαση του τους περίοικους και κηρύττει άκυρη και εξ υπαρχής παράνομη την άδεια και τις εργασίες επέκτασης του κυκκου

ΠΡΟΣΕΞΤΕ: έχουμε ΑΠΟΦΑΣΗ του Ανωτάτου Δικαστηρίου πλέον οτι ο κύκκος παρανομεί!!!!!

ο άγιος κυκκου γράφει στα…….. παλαιότερα των υποδημάτων του την ΑΠΟΦΑΣΗ ΤΟΥ ΑΝΩΤΑΤΟΥ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟΥ

συνεχίζει να κτίζει ΠΑΡΑΝΟΜΑ και τελειώνει το έργο το οποίο μπορείς και συ να θαυμάσεις πίσω απο το γνωστό ξενοδοχείο χιλτον παρκ!!!!!!

σήμερα έχουμε ένα κτίριο παντελώς ΠΑΡΑΝΟΜΟ με την Βούλα του Ανωτάτου Δικαστηρίου

και οι νεοφεουδάρχες παπάδες κάνουν τις μπίζνες τους και ας πάνε να κουρεύονται οι περίοικοι και ο απλός άνθρωπος

Άπόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου για τα σκουπίδια, ούτε ψήφισμα του ΟΗΕ να ηταν!!!

και υπάρχει ακόμα κάτι που μας αφορά

ο δικηγόρος των περίοικων είναι πολιτικός και μάλιστα βουλευτής τότε!!! ο χρίστος κληρίδης και όμως έγινε αυτό που ΘΕΛΟΥΝ να γίνει

η αλλαγή δεν πρόκειται να έλθει από κανένα πολιτικό

δηλαδή τι πρέπει να κάνουν οι περίοικοι για να βρουν το δίκαιο τους;

να πάνε δικαστήριο; πήγαν, ε και; έχουν απόφση που τους δικαιώνει! ε και;

ο αγιος δεν βγάζει τα εκατομύρια του;

μήπως έχει να προτείνει κάποιος κάτι στους περίοικους αυτούς;

Ίλαντρος είπε...

ΠοΠη, χαίρομαι που μετά το φάουλ της περασμένης βδομάδας επέστρεψες με μια σφαιρική αντιμετώπιση αυτού του κρίσιμου θέματος. Θεωρώ γελοίους αυτούς που φοβούνται τον αφελληνισμό της παιδείας, αλλά ταυτόχρονα με τρομάζει η ΑΚΕΛική εμμονή στη "διαπαιδαγώγηση" μέσω της παιδείας. Δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνω τα επιχειρήματα, τα έγραψες πολύ ωραία εσύ:

Δεν ξέρω τι έχουν κατά νου όσοι θέλουν να ξαναγράψουν την Ιστορία της Κύπρου για τα σχολεία.
Είναι κομμάτι επικίνδυνα «παιχνίδια» αυτά κατά τη γνώμη μου και σίγουρα δεν γίνονται πατώντας ένα κουμπί. Θέλουν περίσκεψη, σοβαρότητα και χρόνο. Και πολύ, πάρα πολύ συζήτηση.

Γιατί, το προεξέχων δεν είναι να «μαγειρευτούν» κάποια βιβλία Ιστορίας με απλώς πρόσθετα κεφάλαια ή άλλη ματιά. Το ζήτημα είναι η Ιστορία σαν μάθημα να υπηρετεί το ρόλο της. Δηλαδή, την Αγάπη για την Ιστορία ως επιστήμης και, την αβίαστη αναζήτηση και κρίση.
Την ελεύθερη συζήτηση και όχι μία «άλλη» προπαγάνδα.


Εβίβα.

politispittas είπε...

@ Ίλαντρε, χαίρομαι μεν που συμφωνούμε, αλλά νομίζω πως πρέπει κάποτε (όλοι μας) να αποφασίσουμε πως η διαφωνία ακόμα και αν είναι λόγου χάρη στα «άκρα» δεν συνιστά φάουλ Η σκέψη μου και υποθέτω η σκέψη οποιουδήποτε , όταν πάσχει να είναι ενεργή, δεν αποτελεί κάτι μεμονωμένο αλλά κάθε μέρος της, λειτουργεί –συγχώρα μου την αγγλικούρα- in context. Είναι ένα οικοδόμημα συγκεκριμένο. Τέλος πάντων, στο προηγούμενο θέμα, στο …φάουλ…σκοπεύω να επιστρέψω κάποια στιγμή, μετά από έρευνα με συγκεκριμένες προτάσεις και δεδικασμένα παραδείγματα από την λοιπή Ευρώπη. Το πνεύμα μου ούτε ήταν, ούτε είναι «λογοκριτικό».

Στο ζήτημα του Αφελληνισμού η ουσία είναι αλλού. Για ποια Παιδεία μιλάμε πως κινδυνεύει; Τα παραδείγματα που έδωσα στο άρθρο (εκεί που ονειρεύομαι) δεν είναι ούτε τυχαία ούτε συναισθηματικά. Στη Βρετανία, στο μάθημα της Ιστορίας εδώ και λίγα χρόνια «μετέχουν» για παράδειγμα οι Beatles που πολύ σωστά θεωρήθηκαν ως primary resource για μία ολόκληρη περίοδο εξελίξεων στην Κοινωνία, την Πολιτική κλπ. Όταν το ανέφερα εδώ το γεγονός σε …επαΐοντα απλώς κάγχασε.

Εβίβα επίσης!

politispittas είπε...

@Ανώνυμε, είναι λίγο κουραστικό αυτό που κάνεις….Το δημοσίευσες εις διπλούν μάλιστα καταχρηστικά. Αφαίρεσα το ένα και αφήνω το άλλο γιατί όντως παρότι άσχετο με το θέμα μου, είναι ενδιαφέρον σαν ζήτημα-αν και δεν το κατέχω. Το ιερατείο, είναι γνωστό πως καταπίνει γη…και φιλεύσπλαχνα εκθέτει τον κοσμάκη.

Αλλά παρακαλώ, όχι εδώ συζήτηση επ’ αυτού, εφ’ όσον έχεις δική σου ιστοσελίδα, σοβαρότατη από όσο είδα βιαστικά…( http://osr55.wordpress.com/ )
Ευχαριστώ.

gregoris είπε...

ίλαντρε μόνο 3 σημεία
1. ο υπουργός δεν είναι ακελικός αλλά επιστήμονας με ειδίκευση στα εκπαιδευτικά
2. η ιστορία ως (εθνική) διαπεδαγώγηση δεν είναι ακελική θέση αλλά συναγερμική επί Κλαίρης τζιαι Ουράνιου. Η ακελική θέση είναι η ιστορία ως (πατριωτική) αυτοκριτική.
3. η εκπαιδευτική μεταρύθμιση μακριά από τον εθνκεντρισμό (Μανιφέστο επιτροπής των 7, 2004) πρέπει να προχωρήσει. η καινούργια αριστερή κυβέρνηση πρέπει να την υλοποιήσει τζιαι καλόν θα ήταν να στηρίξει τζιαι η φιλελεύθερη δεξιά που αποκόπηκε που τα σύνδρομα της φυλής.

politispittas είπε...

Και κάτι άλλο, έτσι ως σημείωση.

Όλες εκείνες οι στρατιές των ρυπαρών υβριστών που παρέλασαν από εδώ την περασμένη εβδομάδα, τώρα υποθέτω απλά θα σιωπήσουν γιατί δεν θίγονται. Ή έτσι νομίζουν.

@Γρηγόρη, το Μανιφέστο των 7, καλό θα είναι να λάβει την δέουσα δημοσιότητα-γιατί πολλοί θεωρούν πως όλα όσα γίνονται τώρα, γεννήθηκαν μόλις χτες. (χωρίς αυτό να αποδίδει δίκαια κιόλας ε;)

Ανώνυμος είπε...

Pitta kalo 'xειmona' σε σενα και kalo ximona se ολους .... Αυτο που ελπιζω ειναι να μην κολωσει ο καζαμιας και οι λοιποι Με τους κακους αερες που θα φυσιξουν.. Το κακο πρεπει να βγει απο τη ριζα..

andreas f.stavrou είπε...

Συμφωνώ με κάποιες από τις επισημάνσεις σου.
Τα περί κινδύνων για το έθνος, για την εθνική ταυτότητα, για αφελληνισμό της παιδείας και τέτοια παρόμοια, δε θεωρώ ότι έχουν κάποια λογική βάση. Όποιος δεν έχει επιχειρήματα επικαλείται το έθνος για να αντλήσει μέσω της συλλογικής ταυτότητας νομιμοποίηση από την κοινωνία. Στις προηγούμενες δεκαετίεα ακούαμε μόνο για το εθνικό συμφέρον. Τώρα έχει αραιώσει και είναι θετικό. Φαίνεται ότι δεν πουλά.
Συμφωνώ επίσης ότ ο ελληνισμός δεν είναι θέμα καταγωγής. Και σαν τέτοιος έχει οικουμενικό χαρακτήρα.
Προσωπικά εκτιμώ ότι το περιεχόμενο της ελληνικής παιδείας ταυτίζεται με την ελευθερία, την ισότητα, τη δικαιοσύνη. Ελευθερία που ο άνθρωπος τη βιώνει - δεν εκχωρείται δηλαδή. Ελευθερία που εκτείνεται και στο ατομικό και κοινωνικό και πολιτικό πεδίο.
Ελληνική παιδεία σήμερα με την έννοια αυτή, δεν είναι η κρατική παιδεία στην Κύπρο.
Περιέχει κάποια μεμονωμένα στοιχεία αλλά η γενικότερη φιλοσοφία της ακολουθεί το δρόμο της δύσης.
Δε συμφωνώ λοιπόν με τον ορισμό του Υπουργού για την ελληνική παιδεία ως πολιτισμικό γεγονός γιατί την αποκόπτει από την πολιτική της έκφραση - την ελευθερία -και στηρίζεται σε μια συντηρητική εμμονή της. νεοτερικότητας.

Ανώνυμος είπε...

Alithia re Pitta pws tha sxoliaze o Makrigiannis tin parapanw apopsi tou parapanw anonimou alla kai oti simvenei simera stin Kipro?
Aporw pantws pou ton anafereis kathws itan ki aftos enas kollimenos thriskos apo aftous pou antipatheis pistos stin ellinixristianiki paradosi. Kai antieksousiastis kai kata twn newterismwn. Pos kai den ton apokaleses ki afton vlammeno?

Ίλαντρος είπε...

@ΠοΠη

Το αν ήταν φάουλ ή όχι είναι θέμα άποψης. Διατηρώ τη δική μου και περιμένω τα νέα σου στοιχεία για να το ξανασυζητήσουμε.


@Γρηγόρης

1. Και οι επιστήμονες έχουν εμμονές και προκαταλήψεις. Όμως εγώ δεν αναφέρθηκα στον Δημητρίου, αναφέρθηκα στο ΑΚΕΛ. Εξάλλου ο Δημητρίου ακολουθεί πολιτική ΑΚΕΛ, δεν κάμνει ότι του καπνίσει, έτσι; Όσο κι αν συμφωνώ με τη γενική ιδέα, ο τρόπος που χειρίστηκαν το θέμα ήταν άστοχος. Το μόνο που κατάφεραν ήταν να δώσουν την ευκαιρία στο ΔΗΚΟ και την ΕΔΕΚ να ασκήσουν κριτική και να κάμουν τη ζωή δύσκολη για τον Αναστασιάδη. Θα πρέπει να καταλάβουν ότι χωρίς τον Αναστασιάδη λύση δεν περνά και να σταματήσουν τις ηλίθιες ενέργειες που του δημιουργούν πρόβλημα μέσα στον ΔΗΣΥ.

2. Θα αστειεύεσαι. Το ΑΚΕΛ δεν κάμνει εθνική διαπαιδαγώγηση βεβαίως, κάμνει όμως άλλου είδους. Φαντάζομαι πέρασες από τα κατηχητικά της ΕΔΟΝ και ξέρεις καλύτερα από μένα. Ίσως μάλιστα τώρα που έγινες εσύ επιστήμονας να διδάσκεις κιόλας σε αυτά. Η "διαπαιδαγώγηση" των πολιτών είναι κυρίως προνόμιο των ολοκληρωτικών καθεστώτων και όσων σκέφτονται με αυτό τον τρόπο, όπως το ΑΚΕΛ.

3. Η καινούρια αριστερή κυβέρνηση πρέπει να κινηθεί μέσα στα πλαίσια που της επιτρέπει η κοινωνία. Αν η κυβέρνηση προσπαθήσει να επιβάλει μια μεταρρύθμιση η οποία θα ισοδυναμεί με μια "άλλη προπαγάνδα", όπως ανάφερε ο ΠοΠη, το μόνο που θα καταφέρει θα είναι να σπρώξει τον κόσμο στα σχολεία του Αρχιεπισκόπου. Δεν μπορώ να φανταστώ ευκολότερο τρόπο να διαλύσουν εντελώς την δημόσια παιδεία.

Aceras Anthropophorum είπε...

Πίττα μου ευτυχώς που εφύαμεν που την Κύπρον για να μάθουμεν τζιαι να αγαπήσουμεν την Ελλάδα τζιαι ψυχήν της.

gregoris είπε...

ίλαντρε
1. εξαναείπα σου το στο παρελθόν, ούτε ήμουν ούτε είμαι ακελικός, ούτε που σχολές της εδον επέρασα ούτε διδάσκω σε τζίνες.
2. όμως αναγνωρίζω ότι η ακελική προσέγγιση της ιστορίας είναι κυπροκεντρική τζιαι δικοινοτική τζιαι δίνει έμφαση πάνω στο θέμα της αναγνώρισης των λαθών του παρελθόντος με διάθεση αυτοκριτικής. τούτον χρειαζούμαστεν το σήμερα που προχωρούμεν προς την επανένωση
3. η κυβέρνηση σίουρα πρέπει να κινηθεί στα πλαίσια της κοινωνίας. όμως σαν προοδευτική κυβέρνηση πρέπει να πάρει τζιαι την κοινωνία μπροστά. τζιαι να μεν αφήσει της δυνάμης της συντήρησης τζιαι του στάτους κβο να καθορίζουν την πορεία της. ο φετινός στόχος της ειρηνικής συνύπαρξης εν συνέχεια του περσινού της διαπολιτισμικότητας. πολλά σωστά εκινήθηκεν ο δημητρίου. την ρατσιστική υστερία εν πολλοίς εν τα μήντια που την εδημιουργήσαν (βλέπε λινοπάμπακος). η διαδικασία της αλλαγής δεν θα σταματήσει επειδή εδυσαρεστηθήκαν οι εθνικιστικοί κύκλοι. επειδή δηλαδή απειλεί ο Τόμμυς ότι εννά κάμει δικά του σχολεία σημαίνει ότι εννά διαλυθεί η δημόσια παιδεία; τζιαι αν όντως υποστεί πλήγμα η δημόσια παιδεία που την εκκλησία σημαίνει ότι φταιν τζίνοι που εδοκιμάσαν να την εκσυγχρονίσουν; η λογική σου φαίνεται μου πολλά συντηρητική σε στυλ κρύψε να περάσουμεν. όι κ. ίλαντρε. κανεί πκιον παραμύθκια, κανεί πκιον δισταγμοί. εκπαιδευτική μεταρύθμιση τωρά αν θέλουμεν σύντομα την επανένωση.

Ίλαντρος είπε...

Μα ποια εν η προοδευτική κυβέρνηση; Η κυβέρνηση του Χριστόφια; Αυτοί είναι σταλινιστές που νομίζουν ότι το κόμμα ξέρει τα πάντα καλύτερα από όλους και προσπαθούν να ποδηγετήσουν τα πάντα.

Κι εσύ έτσι μιλάς, δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις. Μιλάς με μια ανωτερότητα και μια έπαρση σαν να είσαι καλλίττερος που όλους τους άλλους. Τους ρατσιστές, τους εθνικιστές, τους συντηρητικούς, τους ελληνοπρεπείς. Θα τους μεταρρυθμίσεις με το ζόρι, θέλουν δεν θέλουν, έτσι; Με έτσι σταλινικές νοοτροπίες εν τα μούτρα σας που θα φάτε, αλλά δυστυχώς θα τα κάμετε πρώτα σκατά και ποιος μας βγάζει μετά από μέσα.

-=IMAGINOS=- είπε...

Το άρθρο σου Γιώργο μου άφησε ανάμικτα συναισθήματα.

Μέχρι εκεί που ονειρεύεσαι, το άρθρο μου προκάλεσε συναισθήματα συγκινησιακά και σαφώς και τα ίδια ονειρεύομαι και εγώ.

Μετά όμως γράφεις ότι θα πρέπει η αγάπη και η ιστορία να εξεταστεί αβίαστα και σε επιστημονικό επίπεδο.

Αυτό δε καταλαβαίνω τι σημαίνει. Θεωρείς επιστημονική δηλαδή μία ιστορία η οποία αναφέρει συνωστισμούς στο λιμάνι για να πάνε οι σφαγιασθέντες διακοπές στη Μύκονο αντί να αναφέρει αυτή η ιστορία την πραγματικότητα που ήταν η ωμή σφαγή των ελλήνων από τους τούρκους στη Σμύρνη? Είναι αυτό επιστημονικά ορθή καταγραφή της ιστορίας?

Και ναι η αγάπη μεταξύ των λαών πρέπει να επικρατήσει, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η ιστορία πρέπει να πάψει να καταγράφεται. Τα μίση και η εχθρότητα δε σβήνει έτσι, σβήνει μόνο με την αναγνώριση του λάθους και τη συγνώμη απέναντι στους σφαγιασθέντες. Η ιστορία από την άλλη δεν είναι μία επιστήμη της αγάπης και της προώθησης αυτής.
Η ιστορία δεν μπορεί ούτε πρέπει να ενδιαφέρεται για τα ανθρώπινα συναισθήματα που προκαλεί η καταγραφή της. Σκοπός της ιστορίας είναι ΜΟΝΟ η καταγραφή πραγματικών περιστατικών που στιγμάτισαν θετικά ή αρνητικά την ανθρώπινη διαδρομή και τις πράξεις αυτής.

Να πάμε και παρακάτω.

Ας πούμε ότι συμφωνούμε όλοι ότι εμείς σαν έλληνες θα "στήσουμε" την ιστορία έτσι ώστε να προάγει την αγάπη, συνεννόηση και συμφιλίωση με τους γείτονες μας. ΠΟΙΟ θα είναι το κέρδος μας ως έθνους εάν και οι γείτονες δεν πράξουν το ίδιο ακριβώς? Κανένα κέρδος, αντίθετα ως έλληνες θα χάσουμε και αυτά που έχουμε γιατί εάν η νεολαία μας μαθαίνει το πόσο καλοί είναι οι τούρκοι στο διάβα της ιστορίας ενώ οι τούρκοι θα μαθαίνουν στα παιδιά τους το πόσο κακοί είναι οι έλληνες, τότε τα παιδιά μας όταν τυχόν χρειαστεί, για ποια πατρίδα και ποια ιστορία θα ριχτούν στη μάχη για να προστατέψουν όλα όσα με αίμα και ατελείωτους αγώνες ηρωικούς μας κληροδότησαν οι πρόγονοί μας?

Ζούμε στα Βαλκάνια και οι γείτονες μας ΟΛΟΙ τους σχεδόν, δεν μας πολυβλέπουν και με τόσο καλό μάτι και όλο και κάτι διεκδικούν από μας συνεχώς. Δεν είναι η Τουρκία τα Σκόπια και η Αλβανία, ούτε Γαλλία ούτε Γερμανία ούτε Σουηδία ούτε Δανία για να μπορούμε να συζητήσουμε και να συμφωνήσουμε όπως κάνουν οι Γάλλοι με τους Γερμανούς, οι Φιλανδοί με τους Σουηδούς.

Επομένως να μη μένουμε στα στενά όρια τις επιστημονικότατος της ιστορίας αλλά θα πρέπει στα βαλκάνια τουλάχιστον και δυστυχώς, η επιστημονικότατα αυτή να προσαρμόζεται κιόλας όταν υπάρχει ανάγκη ειδικά εθνικού συμφέροντος, ανάλογα με τις συνθήκες γιατί αυτός που χάνει την ιστορία του στα βαλκάνια αυτομάτως χάνει και την ύπαρξη, υπόσταση και το μέλλον του.

Αυτή είναι η ταπεινή γνώμη μου.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Το λάθος ξεκινάει από τη στιγμή που η Ιστορία και τα σχολικά εγχειρίδια γίνονται εργαλεία στα χέρια κάποιων για να επιτύχουν τους πολιτικούς "στόχους" τους.

Αυτή είναι μια καθόλα ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ μέθοδος, που χρησιμοποίησαν ανελεύθερα καθεστώτα (φασιστικά, κομμουνιστικά). Η χρήση της Ιστορίας ως εργαλείου κοινωνικής μηχανικής, πράγμα που σημαίνει αλλοίωσή της, είναι μέθοδος καταδικαστέα και αντιεπιστημονική.

Από εκεί και πέρα: θεωρώ ότι στα περισσότερα κράτη στον κόσμο, η Ιστορία διδάσκεται μέσα από το πρίσμα που τη βλέπει η πλειοψηφία, μέσα δηλαδή από την κυρίαρχη εθνική αντίληψη. Έτσι συντηρούνται τα συστατικά στοιχεία και οι κοινωνίες διατηρούν τη συνοχή τους.

Στα κράτη του ευρωπαϊκού Βορρά, η Ιστορία είναι λιγότερο "φορτισμένη" εθνικά, όπως και στα κράτη όπου ο φασισμός έδειξε το άσχημο πρόσωπό του.

Αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό, αν ληφθεί υπόψη η ιδιοσυγκρασία των συγκεκριμένων λαών στην πρώτη περίπτωση, και το τι υπέστησαν οι άνθρωποι στη δεύτερη.

Στα δε κομμουνιστικά κράτη, όπου υπήρξε καταστολή κάθε μορφής πατριωτικής και θρησκευτικής εκδήλωσης, η Παιδεία υιοθέτησε εθνικιστικά και σοβινιστικά στοιχεία. Η παράδοση επέστρεψε δηλαδή φουριόζα.

Τώρα: στον ευρύτερο ελληνικό χώρο, ο κόσμος πάντα ήθελε και επιθυμούσε και εξακολουθεί να θέλει και να επιθυμεί, πατριωτική εκπαίδευση. Αντιγράφω από το Σύνταγμα της Ελλάδας, ένα από τα πιο σύγχρονα στον κόσμο:

"Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες" (παράγραφος 2).

Η Ελλάδα είναι περιτριγυρισμένη από εχθρούς και κράτη, που μετά τις αλλαγές στην Ανατολική Ευρώπη, ανακάλυψαν, όψιμα είναι η αλήθεια, τον... εθνικισμό!

Ένας εθνικισμός όμως υποκριτικός και οπορτουνιστικός, που αποτελεί το πέπλο για τη διαφθορά και διάφορες εγκληματικές δραστηριότητες (Κοσσυφοπέδιο-Αλβανία), τη δημιουργία μιας πολιτικής "ελίτ" (σε εισαγωγικά μην τρελαθούμε!) και τη διαιώνιση της εξουσίας κάποιας παρέας που λυμαίνεται το μέρος (ΠΓΔΜ-Μαυροβούνιο).

Για να μη μιλήσω για τους Τούρκους, που πλειοδοτούν σε εχθρικές ενέργειες κατά της Ελλάδας και της Κύπρου, ασταμάτητα!

Και εμείς θα πάμε να αλλάξουμε τα κείμενα, να "απονευρώσουμε" τη νέα γενιά, να της ρίξουμε το φρόνημα, να της στερήσουμε την εγρήγορση, να την καταστήσουμε έρμαιο στις διαθέσεις του κάθε σοβινιστή και κακοποιού γείτονα;

Ευχαριστούμε, δεν θα πάρουμε, ούτε θα κάνουμε τη χάρη στην εγχώρια αριστερά, που υποφέρει από τις δογματικές αγκυλώσεις της!

Στη ΝΑ Ευρώπη παιδιά, όντως τα πράγματα είναι σοβαρά. Η Ιστορία εκεί κολυμπά στο αίμα, στην κυριολεξία, κάτι που καθιστά επιβεβλημένη την "εξέταση" σε βάθος των σχολικών εγχειριδίων.

Αλλαγές ναι, αμοιβαία "αποφόρτιση" από σοβινιστικές κορώνες που δημιουργούν κλίμα εχθρότητας, ναι.

Όμως, όχι εις βάρος πάντα συγκεκριμένων λαών. Δείτε τα τουρκικά σχολικά εγχειρίδια πως μιλούν για τους Έλληνες! Δείτε τι λένε οι Αλβανοί για τους εγκληματίες πολέμου "Τσάμηδες"! Δείτε τι λένε οι Σκοπιανοί!

Πρώτον, η παρέμβαση στα σχολικά εγχειρίδια δεν πρέπει να γίνεται επειδή έτσι επιθυμούν οι αριστεροί διεθνιστές, που ψάχνουν να επιβληθούν δια της πίσω πόρτας, καθώς το παιχνίδι το έχασαν στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπου έδειξαν το πραγματικό τους (ανελεύθερο) πρόσωπο.

Δεύτερον: η παρέμβαση δεν πρέπει να γίνει γιατί έτσι "διευκολύνονται" τα σχέδια του διεθνούς παράγοντα. Ξέρουμε ποιος πρωτοστάτησε και χρηματοδότησε τα συγκεκριμένα προγράμματα στη Χερσόνησο του Αίμου... Είναι χρηματιστής και πολύ γνωστός.

Λοιπόν: κατά κάποιο τρόπο και χωρίς την παραμικρή διάθεση συνωμοσιολογίας, οι αλλαγές γίνονται ή ζητώνται πάντα μόνο από τους Έλληνες και τους Σέρβους.

Τους λαούς δηλαδή εκείνους, που "προβληματίζουν" με το ατίθασον και απρόβλεπτον της συμπεριφοράς τους, που δεν χειραγωγούνται εύκολα (βλέπε ΟΧΙ στο Σχέδιο, Ανάν), που δεν καταλαβαίνουν από πιέσεις, που παρά τις ενέργειες εις βάρος τους επιβίωσαν.

Και εδώ πάλι επισημαίνω κάτι "τυχαίο" (;): ο ξένος παράγοντας (συνήθως ιμπεριαλιστής και... καπιταλιστής!) συμμαχεί πάντα με την εγχώρια αριστερά. Πάντα! Ανίερη συμμαχία, εντελώς όμως!

Όχι! Δεν πρέπει να τους κάνουμε το χατήρι. Θέλουν τα παιδιά μας να μην ξέρουν ποιος είναι ο ήρωας της Επανάστασής μας, ο αγέρωχος Θεόδωρος Κολοκοτρώνης. Και για όσους "ξέρουν", να τον θεωρούν "εθνικιστή" και "σφαγέα". ΟΧΙ!

Μην έχετε αυταπάτες! Τα ίδια θα προσπαθήσουν να κάνουν και στην Κύπρο! Δηλαδή τι θα αλλάξουν και πως θα το πουν; Η ΕΟΚΑ τι ήταν; Η εισβολή τι ήταν; Τι ακριβώς θα "ωραιοποιήσουν", για να περάσουν την κουλτούρα της "προσέγγισης";

Και τι διαφορά έχουν ο Καζαμίας και η Ρεπούση; Και τι θαγράφουν τα βιβλία στο εξώφυλλο; Εξωραϊσμένη Ιστορία για τον όμορφο παγκοσμιοποιημένο κόσμο μας;

Συμφωνώ με τον Γιώργο ότι δεν δόθηκε ποτέ έμφαση στην αρχαιοελληνική πραγματεία μας. Έχει εδώ απόλυτο δίκιο, 100%. Άλλο όμως η φιλοσοφία και οι επιστήμες και άλλο η Ιστορία.

Και ας μην ξεχνάμε, ότι εμείς ζήσαμε ως Έθνος στο σκοτάδι για πολλούς αιώνες, όταν κάποιοι άλλοι προόδευαν. Ας μην είμαστε λοιπόν πολύ αυστηροί με τους εαυτούς μας.

Ιερή η παρακαταθήκη μας, ιερή όμως πρωτίστως η Ιστορία, καθώς αναφέρεται στη θυσία και στο αίμα ανθρώπων που πέθαναν για να είμαστε εμείς σήμερα ελεύθεροι.

Θα τους διαγράψουμε; Delete? Στο όνομα μιας ψευδεπίγραφης και ιδιαίτερα εύθραυστης "συνύπαρξης", αν αυτή ποτέ επιτευχθεί;

Οι περισσότεροι από τους Έλληνες ήρωες έχασαν τη ζωή τους σε αγώνες κατά των Τούρκων. Όχι λοιπόν στη λήθη, που βολεύει τους πάντες εκτός των Ελλήνων. Δεν έχουμε αυτό το ιστορικό δικαίωμα. ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΙ.

Λαός που ξεχνά την Ιστορία του, είναι καταδικασμένος στη σκλαβιά. Και μετά από 400 χρόνια σκλαβιάς, δεν έχουμε άλλα περιθώρια. Μεγάλο τμήμα της Κύπρου είναι ακόμα σκλαβωμένο.

Ας αποσυρθούν τα στρατεύματα κατοχής, ας μας ζητήσουν συγνώμη για την εισβολή και θα το σκεφτούμε εμείς πως θα τους παρουσιάζουμε στα σχολικά μας εγχειρίδια!

ΥΓ Ας παραδειγματιστούμε από τους Αρμένιους, που έχουν κάνει στους Τούρκους το βίο αβίωτο! Τι να πούμε σε αυτούς; Να σβήσουν τη γενοκτονία του 1915 από τα σχολικά τους εγχειρίδια στο Ερεβάν, για να μην αισθάνονται οι νεαροί Αρμένιοι εχθρότητα για την Τουρκία; Αυτά δεν γίνονται!

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ Γιώργο.

Το άρθρο σου είναι εξαιρετικό και πιστεύω πολύ ορθό.

Μόνο μία «ένσταση»: Δεν μιλά κανένας για ξαναγράψιμο της ιστορίας.
Όσοι παρακολούθησαν τις δηλώσεις τόσο του υπουργού όσο και άλλων, μίλησαν για μια νέα ματιά η οποία δεν θα αποκρύβει γεγονότα αλλά θα προσθέτει.

Σίγουρα θέλει περίσκεψη, σοβαρότητα και χρόνο. Κι αυτό γίνεται. Δεν ξέρω αν είδες τις δηλώσεις του υπουργού ότι το νέο βιβλίο δεν πρόκειται να μπει στα σχολεία πριν από τη νέα σχολική χρονιά, δηλαδή του χρόνου.

Κάτι άλλο που θέλω να επισημάνω είναι ότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΙ ΑΛΛΑΓΕΣ ΘΑ ΕΠΕΛΘΟΥΝ αφού ακόμα δεν έχει συσταθεί η επιτροπή που θα ασχοληθεί με το θέμα.
Επομένως όλοι μας σχολιάζουμε κάτι ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ.

Μιχάλης είπε...

@ -=IMAGINOS=-

Έχω μια απορία και σε παρακαλώ αν μπορείς λύσε μου την.
Γιατί φέρνετε (εσύ και άλλοι) πάντα σαν παράδειγμα το βιβλίο της Ρεπούση;
Γιατί προεξοφλάτε ότι και το κυπριακό βιβλίο θα είναι σαν κι αυτό;
Θεωρείτε ότι οι σημερινοί κυβερνώντες είναι τόσο βλάκες που θα επαναλάβουν το ίδιο λάθος;

Κανένας, αγαπητέ μου φίλε, δεν μίλησε για μη καταγραφή της ιστορίας. Το αντίθετο μάλλον θα γίνει, θα προστεθούν πράγματα που μέχρι σήμερα (ενώ όλοι τα γνωρίζουμε και τα λέμε μεταξύ μας) δεν λέγονταν στα σχολικά βιβλία.

Γράφεις κάτι πολύ σωστό:
«Τα μίση και η εχθρότητα δε σβήνει έτσι, σβήνει μόνο με την αναγνώριση του λάθους και τη συγνώμη απέναντι στους σφαγιασθέντες. Η ιστορία από την άλλη δεν είναι μία επιστήμη της αγάπης και της προώθησης αυτής.
Η ιστορία δεν μπορεί ούτε πρέπει να ενδιαφέρεται για τα ανθρώπινα συναισθήματα που προκαλεί η καταγραφή της. Σκοπός της ιστορίας είναι ΜΟΝΟ η καταγραφή πραγματικών περιστατικών που στιγμάτισαν θετικά ή αρνητικά την ανθρώπινη διαδρομή και τις πράξεις αυτής».

Έχω την αίσθηση, παρακολουθώντας τις δηλώσεις των αρμοδίων, ότι ΑΥΤΟ θα γίνει!

Η ιστορία της Κύπρου δεν αφορά μόνο τους ε/κύπριους, αφορά και τους υπόλοιπους που ζουν εδώ.
Λάθη και εγκλήματα δεν έγιναν μόνο από τη μια πλευρά, έγιναν και από την άλλη. Αυτά δεν πρέπει να καταγραφούν ώστε να μάθει ο μαθητόκοσμος που τώρα βγαίνει στη κοινωνία ότι όντως έγιναν;
Μέσα από αυτή τη διαδικασία δεν θα βγει στη συνέχεια, και εφόσον εξηγηθούν οι λόγοι που έγιναν αυτά, η συγγνώμη και η αλληλοκατανόηση;

πληροφοριακά αναφέρω ότι στα κατεχόμενα έγιναν αλλαγές στα βιβλία τους πριν από 3 χρόνια.
Όπως δήλωσε πολλές φορές ο πρόεδρος των τ/κυπρίων δασκάλων Σενέρ Ερτζίλ, επαλείφθηκαν όλοι οι χαρακτηρισμοί του τύπου «κακός πόλεμος» ή «κακός ε/κύπριος», η παιδεία έπαψε να είναι τουρκοκεντρική και επικεντρώνεται περισσότερο στο κυπριακό στοιχείο. (Βλέπε δηλώσεις του στον χθεσινό Πολίτη).
Αυτό είναι γνωστό σε όσους ασχολούνται με το θέμα.
Περισσότερες λεπτομέρειες θα είμαι σε θέση να σας πω αργότερα.
Επομένως αυτό είναι ένα ενδιαφέρον στοιχείο που πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας.

Άλλη εμμονή: ποιος είπε ότι θα λέμε το πόσο καλοί είναι οι Τούρκοι; Πού το είδατε αυτό; Ποιος το είπε;
Γιατί υπάρχει αυτή η (αδικαιολόγητη για μένα) φοβία;

Και πως θα διαγράψεις αγαπητέ μου το ότι η Κύπρος είναι χώρος ελληνικός όταν είναι διάσπαρτη με στοιχεία ελληνικού πολιτισμού;
Προχθές ακόμα ανακαλύφθηκαν στη Λάρνακα 3 ελληνικοί σαρκοφάγοι του 6ου και 4ου αιώνα.

Μιχάλης είπε...

@ Νίκος

Τα όσα ανάφερα πιο πάνω ισχύουν και για σένα.

Θα επισημάνω ακόμα κάτι: δεν μιλούμε για την ιστορία των ε/κυπρίων αλλά για την ιστορία της Κύπρου.
Και όλοι αναγνωρίζουμε εδώ (ή τουλάχιστον η πλειοψηφία) ότι όταν λέμε κύπριοι, εννοούμε και τους ε/κύπριους και τους τ/κύπριους.
Μιλούμε λοιπόν για μια κοινή ιστορία αλλά την ίδια ώρα και ξεχωριστή.
Αυτό αντιλαμβάνομαι είναι δύσκολο να γίνει κατανοητό από κάποιον που δεν το ζει.

Και τι σημαίνει πατριωτική εκπαίδευση; Το να πούμε ότι τ/κυπριακά εξτρεμιστικά στοιχεία έκαναν εγκλήματα είναι πατριωτική εκπαίδευση αλλά αν πούμε ότι κάτι ανάλογο έγινε και από ε/κυπριακά εξτρεμιστικά στοιχεία δεν είναι;

Πιστεύω ότι αν κατανοήσουμε τη διαφορά της εξουσίας από το λαό θα μας βοηθήσει αρκετά. Π.χ. τη στιγμή που η τ/κυπριακή ακροδεξιά καθάριζε τ/κύπριους, τρομοκρατούσε τον καθένα διαφωνούσε μαζί της και κάτι ανάλογο συνέβαινε και στην ε/κυπριακή πλευρά, ο απλός κόσμος, ε/κύπριοι και τ/κύπριοι εξακολουθούσαν να ζουν ειρηνικά και μαζί.
Πως μπορεί να εξηγηθεί αυτό;

Ειλικρινά, πιστεύεις ότι αν εξηγήσουμε αυτό το φαινόμενο θα απονευρώσουμε τη νεολαία;
Γράφεις και συμφωνώ μαζί σου (και αυτό προσπαθώ να εξηγήσω ότι θα γίνει):
«Αλλαγές ναι, αμοιβαία "αποφόρτιση" από σοβινιστικές κορώνες που δημιουργούν κλίμα εχθρότητας, ναι».

Θα σταθώ σε μία επισήμανση σου που θεωρώ ότι βασίζεται σε δύο μέτρα και δύο σταθμά:
«Πρώτον, η παρέμβαση στα σχολικά εγχειρίδια δεν πρέπει να γίνεται επειδή έτσι επιθυμούν οι αριστεροί διεθνιστές, που ψάχνουν να επιβληθούν δια της πίσω πόρτας, καθώς το παιχνίδι το έχασαν στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπου έδειξαν το πραγματικό τους (ανελεύθερο) πρόσωπο».

Σκέφτηκες καθόλου το ενδεχόμενο η σημερινή ιστορία να είναι ακριβώς παρέμβαση που επιθυμούσαν όχι οι αριστεροί διεθνιστές αλλά οι δεξιοί εθνικιστές τύπου Αγγελίδου και Ουράνιου;

Τα περί σφαγέα Κολοκοτρώνη κλπ θα σου πω απλώς ότι δεν αποτελούν τίποτε άλλο από φαντασιώσεις. Και αυτό θα το δούμε όταν θα γραφτούν τα νέα βιβλία.
Και δεν ξέρω γιατί σας αρέσει να κινδυνολογείτε και μάλιστα ανελέητα φίλε μου.

Άλλο σημείο που δείχνει μια μεροληπτική αντιμετώπιση του ζητήματος είναι η εμμονή να δικαιολογούμε τα δικά μας και να δαιμονοποιούμε τα ξένα:
«Ας μην είμαστε λοιπόν πολύ αυστηροί με τους εαυτούς μας».

Μιλάς για ιερότητα του αίματος και της θυσίας των ανθρώπων που πέθαναν για να είμαστε εμείς σήμερα ελεύθεροι.
Δεν υπάρχει καμία διαφωνία επί τούτου.
Ποια είναι όμως η ιερότητα του αίματος και της θυσίας του Καβάζογλου, του Γκιουρκγάν, του Σατή, του Σελλά και τόσων άλλων τ/κυπρίων που πάλεψαν ενάντια στη διχοτόμηση;
Θα τους διαγράψουμε; Delete; Διότι αυτή τη στιγμή που μιλούμε, αυτά τα ονόματα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ μέσα στα σχολικά εγχειρίδια.
ΖΗΤΩ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΙΔΙΚΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ.

Εγώ συμφωνώ μαζί σου, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αποκρύβει σημαντικά στοιχεία της ιστορίας ενός τόπου.

Δεν διαφωνώ ότι στο ότι πρέπει να μας ζητήσουν συγνώμη για την εισβολή και τις συνέπειες της. Εμείς δεν πρέπει να ζητήσουμε για τίποτε συγνώμη;
Αυτή είναι η αντικειμενικότητα που ζητούμε;

Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι αγαπητέ μου, και τα του Θεού τω Θεώ…

Υ.Γ. Φαντάζομαι ότι θα διάβασες για τις σχέσεις που αναπτύσσονται μεταξύ Τουρκίας και Αρμενίας τώρα τελευταία…

gregoris είπε...

νίκο αν τζιαι απάντησεν σου ως συνήθως ο μιχήλης δεν θα αποφύγω τον πειρασμό να σου πω κάποια πράματα που φαίνεται ότι αγνοείς ή θέλεις να αγνοείς.
1. τα έθνη είναι σύγχρονες/νεωτερικές κοινωνικές κατασκευές τζιαι όι αέναες τζιαι δι-ιστορικές οντότητες.
2. η ιστορία αποτελεί κατεξοχήν πολιτικό θέμα τζιαι μεν μας κάμνεις τον υπεράνω ότι κόπτεσαι για την πολιτικήν της εργαλειοποίηση. τόσον τζιαιρόν δηλαδή εν ουδέτερη τζιαι τωρά εννά πολιτικοποιηθεί;
3. το σχήμα της ανίερης συμμαχίας παγκοσμιοποίησης/ιμπεριαλισμού τζιαι εγχώριας αριστεράς εν απλοΪκόν, ανυπόστατον τζιαι γελοίον. η έννοια του εθνικού συμφέροντος της οποίας είσαι θιασώτης δεν ανατρέπεται αλλά αναμορφώνεται με την παγκοσμιοποίηση, τζιαι το έθνος-κράτος δεν εξαφανίζεται αλλά υπάγεται στην λογική του παγκόσμιου συστήματος. η αριστερά αντίθετα πολεμά το ίδιο το παγκόσμιο σύστημα τζιαι το έθνος-κράτος το οποίο αποτελεί συστατικό του στοιχείο με στόχο την δημιουργία δια-εθνικών σοσιαλιστικών σχηματισμών.
4. η ελλάδα δεν είναι περικυκλωμένη που εχθρούς αλλά που μικρά τζιαι αδύναμα κράτη (με εξαίρεση την τουρκία) τα οποία εξουσιάζει οικονομικά
5. το όχι στο σχέδιο ανάν υπήρξε έναν που τα πιο τρανά παραδείγματα πολιτικής χειραγώγησης που την κρατική τζιαι την εκκλησιαστική εξουσία

politispittas είπε...

@Imaginos , Νίκο…

Το όνομα της κας Ρεπούση δεν υπάρχει ούτε μία φορά στο κείμενό μου και επίσης δεν υπάρχει καμία αναφορά στην υπόθεση του βιβλίου της ΣΤ΄ Δημοτικού στην Ελλάδα. Οπότε πραγματικά δυσκολεύομαι να αντιληφθώ την εμμονή σε αυτή την υπόθεση.

Επίσης. Η Ελλάδα , είναι χώρα που ανήκει σε μία ισχυρότατη διεθνή Ένωση, την Ευρωπαϊκή. Παράλληλα, ζει και εξελίσσεται (ελπίζω) στον 21ο αιώνα. Νομίζω πως προσφέρουμε εξαιρετικά κακές προσπάθειες στο παρόν αλλά και στο μέλλον επιμένοντας να φέρνουμε στο τραπέζι τους όρους και τις προϋποθέσεις του Ψυχρού Πολέμου και των γεωπολιτικών που ανήκουν στο παρελθόν.

Τέλος, το άρθρο εστιάζει στα Κυπριακά δεδομένα και όχι στα Ελληνικά.

Κατά την πάγια άποψή μου (δικαιούμαι να έχω ελπίζω) η Κύπρος δεν είναι οικόπεδο της Ελλάδας, ούτε επαρχία της. Είναι ξεχωριστό κράτος , ξεχωριστή κρατική οντότητα, ξεχωριστό μέλος της Ε.Ε.

Η Κύπρος, είναι αναμφισβήτητα Φορέας του Ελληνικού Πολιτισμού, Μέτοχός του.
Αν θέλετε να το πω αλλιώς, η Κύπρος, ΔΕΝ είναι Ελλάς, είναι Ελληνισμός.

Η διαφορά, ελπίζω να είναι αντιληπτή.

Και η Κύπρος, που είναι κομμένη στα δυο και προσπαθεί να βρει τον τρόπο να επουλώσει τις πληγές οφείλει να είναι μία χώρα που αγκαλιάζει και «θεραπεύει» όλες τις κοινότητες που ζουν εντός της χωρίς να «καταπίνει» καμία. «κυρίαρχη» κάποια άλλη.

Και περισσότερο από την Ελλάδα, πιστεύω πως η Κύπρος, μπορεί να το πετύχει αυτό-το απέδειξε άλλωστε με τους Μαρωνίτες και τους Αρμένιους.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

-Μιχάλη, η Ιωνία είναι επίσης χώρος ελληνικός, διάσπαρτος με ελληνικά μνημεία. Οι Τούρκοι όμως στα σχολικά εγχειρίδιά τους, τον διεκδικούν. Διεκδικούν τον Ιωνικό Πολιτισμό! Λένε ότι ήταν δικός τους!

-Ποια είναι Μιχάλη η διαφορά στη λογική του Καζαμία και της Ρεπούση; Και γιατί σπεύδεις να προκαταβάλεις το αποτέλεσμα της "παρέμβασης" στα σχολικά εγχειρίδια;

-"Έχω την αίσθηση, παρακολουθώντας τις δηλώσεις των αρμοδίων, ότι ΑΥΤΟ θα γίνει!" Από πότε η αίσθησή σου είναι επιχείρημα; Προσπαθείς να δημιουργήσεις "κλίμα";

-"Φαντασιώσεις" τα περί Κολοκοτρώνη; Τα είπε δημοσίως ο Θάνος Βερέμης, Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας, στην Αθήνα! Άνθρωπος με απόψεις πολύ κοντά στις δικές σου!

-Όσο για τις σχέσεις Αρμενίων-Τούρκων, κάνεις μεγάλο λάθος. Η έλευση του Γκιούλ στην Αρμενία για έναν ποδοσφαιρικό αγώνα, δεν λέει κάτι, αλλά αποτελεί τακτικισμό.

Αντίθετα, η τοποθέτηση των Αρμενίων, ήταν ρητή: οι Τούρκοι ΠΡΕΠΕΙ να αναγνωρίσουν τη γενοκτονία του 1915, που οδήγησε στο θάνατο 1,5 εκατομμύρια ανθρώπους. Και αυτό δεν αλλάζει.

-Η απόπειρα αλλοίωσης των σχολικών εγχειριδίων, θα ενεργοποιήσει τα πατριωτικά αντανακλαστικά των Ελλήνων της Κύπρου. Επίσης:

α. Θα δημιουργήσει εσωτερικό πρόβλημα στον ΔΗΣΥ και θα υποσκάψει τον κυριότερο σύμμαχο του Δημήτρη Χριστόφια στην διαδικασία των διαπραγματεύσεων, τον Νίκο Αναστασιάδη.

β. Θα φέρει το ΔΗΚΟ και την ΕΔΕΚ "απέναντι" από το ΑΚΕΛ, δημιουργώντας σοβαρά προβλήματα συνοχής στην κυβέρνηση. Δεν είναι όλοι βλέπεις, διεθνιστές, ούτε έχουν όλοι τις προθέσεις του ΑΚΕΛ.

γ. Η υπόθεση αυτή θα ανοίξει πληγές και θα δημιουργήσει αναστάτωση στην κοινωνία. Από την οποία, ο μόνος χαμένος πολιτικά θα είναι το ΑΚΕΛ.

δ. Αλήθεια, τι θα γράφουν τα βιβλία για την ΕΟΚΑ; Για τον Γρίβα Διγενή; Τι θα προσπαθήσουν να κάνουν κάποιοι τα παιδιά; ΕΔΟΝόπουλα; Ιδεολογική "διαπαιδαγώγηση" θα βιώσουμε;

Ρωτήσατε τους γονείς τι θέλουν να διδάσκονται τα παιδιά τους; Δημοκρατία δεν έχετε; Δημοψήφισμα λοιπόν τώρα, να δούμε τι θα πει ο κόσμος!

Συνομιλητή Γρηγόρη,

Δεν έγραψα ποτέ ότι η Ιστορία είναι ουδέτερη. Μάλλον, δεν διάβασες σωστά τα όσα έγραψα. Παραθέτω λοιπόν εκ νέου απόσπασμα από το κείμενό μου:

"θεωρώ ότι στα περισσότερα κράτη στον κόσμο, η Ιστορία διδάσκεται μέσα από το πρίσμα που τη βλέπει η πλειοψηφία, μέσα δηλαδή από την κυρίαρχη εθνική αντίληψη. Έτσι συντηρούνται τα συστατικά στοιχεία και οι κοινωνίες διατηρούν τη συνοχή τους".

Τι δεν κατάλαβες; Επίσης, δεν θα δεχθώ την άποψή σου περί των εθνών. Είναι λανθασμένη, αυθαίρετη και αντιεπιστημονική. Το Έθνος κράτος έχει ρίζες αγαπητέ μου.

Αν ήταν όπως το περιγράφεις, "αέναες τζιαι δι-ιστορικές οντότητες", δεν θα άντεχε διαχρονικά, ιδιαίτερα στο ιστορικό ευρωπαϊκό πλαίσιο, με δύο αιματηρούς παγκόσμιους πολέμους.

Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν πολυπολιτισμικά κράτη, βλέπε Βέλγιο, αποδεικνύουν του λόγου το αληθές. Κοινώς, δεν υπάρχει η παραμικρή συνοχή. Πήγαινε να πεις αυτό που γράφεις εδώ στους Φλαμανδούς και τους Βάσκους και θα πάρεις την απάντησή σου!

-Η Ελλάδα δεν είναι περικυκλωμένη από εχθρούς; Ναι, είναι όλοι καλοί φίλοι μας και καρδιακοί μάλιστα! Άλλος θέλει το όνομα και σφετερίζεται την Ιστορία μας, άλλος βγάζει χάρτες που φτάνουν μέχρι τους πρόποδες του Ολύμπου, άλλος μας λέει για Τσάμηδες και ζητά αποκατάσταση εγκληματιών πολέμου, συνεργατών των Ναζί, άλλος καταπιέζει τις ελληνικές μειονότητες, βλέπε Χειμάρρα και πάει λέγοντας!

Μας έχουν οι γείτονές μας, στην ψυχή τους! Όλοι! Επίτρεψέ μου να ξέρω τη χώρα στην οποία ζω συνομιλητή Γρηγόρη. Και μια φιλική συμβουλή: μην υποτιμάς τη νοημοσύνη των συνομιλητών σου.

Η οικονομική διείσδυση της Ελλάδας σε Σκόπια και Αλβανία και η κυριαρχία της στις εκεί αγορές, δεν έλυσε ΚΑΝΕΝΑ διμερές πρόβλημα. Εκτός αν ξέρεις εσύ ΕΝΑ που να λύθηκε.

Ρώτησε για τους Βορειοηπειρώτες της Χειμάρρας και πως πάνε κάποιοι στα Τίρανα να τους φάνε τη γη στη Βόρεια Ήπειρο και θα καταλάβεις τι εννοώ. Μην ενδιαφέρεστε ορισμένοι μόνο για την... Κούβα!

-Όσο για τον διεθνή παράγοντα, τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους. Δες ποιοι υποστηρίζουν τη "λύση" του Κυπριακού και τις πρωτοβουλίες του Χριστόφια: Λονδίνο και (οι νεοσυντηρητικοί, πρώην μαρξιστές όλοι τους, της) Ουάσινγκτον.

-Η κρατική εξουσία και η εκκλησιαστική στις οποίες αναφέρεσαι, είναι οι δικές σας και είχαν δικαίωμα να εκφέρουν λόγο και να παρέμβουν.

Οι εκτός συνόρων, ΟΧΙ. Εκτός αν θεωρείς ότι δεν πρέπει να μιλάει η Εκκλησία και πρέπει να μιλάει η Ουάσινγκτον. Κάτι δεν μας λες καλά...

andreas f.stavrou είπε...

@gregoris
"τα έθνη είναι σύγχρονες/νεωτερικές κοινωνικές κατασκευές τζιαι όι αέναες τζιαι δι-ιστορικές οντότητες".
Δηλαδή πριν τη νεοτερικότητα δεν υπήρχαν συλλογικές ταυτότητες;
Λογικά δε στέκει. Αυτό που μπορεί να υποστηρίξεις είναι πως οι άνθρωποι στη νεοτερικότητα απέδιδαν ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο στις έννοιες του κράτους και του έθνους. Όσο οι παράμετροι του συστήματος δεν αλλάζουν, οι έννοιες θα αποδίδουν το ίδιο περιεχόμενο. Με την αλλαγή των συνθηκών , θα αλλάξει και το περιεχόμενό τους.
Φυσικά η λέξη έθνος υπήρχε και πριν την ανακαλύψουν οι νεότερες κοινωνίες και δεν είναι καθόλου κατασκευή τους. Απλώς την πήραν και την προσάρμοσαν στις δικές τους ανάγκες, αυτοί που είχαν ανάγκη.

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ Νίκο

Απέφυγες επιμελώς να σχολιάσεις όλο το φάσμα των θέσεων μου. Αρκέστηκες μόνο σε εκείνα που νόμιζες ότι μπορεί να έχεις δίκαιο.

Βεβαίως δεν με συνήθισες να απαντάς σε όλα όσα γράφω αλλά τουλάχιστον ανέμενα να σχολιάσεις αυτό για το οποίο σου έγραψα με κεφαλαία ότι αναμένω το σχόλιο σου:

«Μιλάς για ιερότητα του αίματος και της θυσίας των ανθρώπων που πέθαναν για να είμαστε εμείς σήμερα ελεύθεροι.
Δεν υπάρχει καμία διαφωνία επί τούτου.
Ποια είναι όμως η ιερότητα του αίματος και της θυσίας του Καβάζογλου, του Γκιουρκγάν, του Σατή, του Σελλά και τόσων άλλων τ/κυπρίων που πάλεψαν ενάντια στη διχοτόμηση;
Θα τους διαγράψουμε; Delete; Διότι αυτή τη στιγμή που μιλούμε, αυτά τα ονόματα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ μέσα στα σχολικά εγχειρίδια.
ΖΗΤΩ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΙΔΙΚΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ.».

1. Δεν θα διαφωνήσω με όσα λες για την Ιωνία αν και θα σου πω ότι στους τουριστικούς οδηγούς γράφουν άλλα, αυτά που ξέρουμε κι εμείς.

2. Πιστεύω ότι η διαφορά της Ρεπούση με τον Καζαμία είναι μεγάλη. Ξεχνάς μόνο κάτι, ότι δεν είναι ο Καζαμίας που θα γράψει τα βιβλία αλλά μια μεγάλη ομάδα ειδικών.
Ο Καζαμίας λέει ξεκάθαρα ότι θα πρέπει να πούμε τα γεγονότα όπως έγιναν και να πούμε ακόμα κι αυτά που δεν είναι καταγραμμένα, με την πάσα αλήθεια χωρίς να διαστρεβλώνονται τα γεγονότα.

Εγώ σπεύδω να προκαταλάβω ή εσείς;
Ποιος προεξοφλεί ότι θα διαστρεβλωθεί η ιστορία;
Ποιος προεξοφλεί ότι ο Κολοκοτρώνης θα αποκαλείται τρομοκράτης και σφαγέας;
Ποιος λέει ότι θα αφελληνιστεί η κυπριακή ιστορία;
Εγώ ή εσύ;

3. Αγαπητέ μου Νίκο εγώ αναφέρθηκα στο τι δηλώνει ο υπουργός και άλλοι αρμόδιοι. Και είπα ότι απ’ όσα δήλωσαν δεν βγαίνουν τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγεις τόσο εσύ όσο και άλλοι.
Ποιος λοιπόν προσπαθεί να δημιουργήσει κλίμα, εγώ που βασίζομαι σε δηλώσεις ή εσύ που βασίζεσαι στο ότι νομίζεις;

4. Και επειδή είπε για τον Κολοκοτρώνη ο όποιος Θάνος Βερέμης (τη δήλωση του οποίου αγνοώ, όπως αγνοώ και το ποιος είναι ο κύριος) πάει να πει ότι αυτό θα γίνει και στην Κύπρο;
Και πού ξέρεις εσύ ότι εγώ υποστηρίζω αυτή την άποψη ή άλλες απόψεις που εκφράζει ο εν λόγο κύριος;

5. Λες ότι κάνω λάθος για τις σχέσεις Αρμενίας και Τουρκίας και ότι η επίσκεψη Γκιουλ για ένα ποδοσφαιρικό αγώνα δεν λέει κάτι.

Σε παραπέμπω:
http://www.express.gr/news/world/71863oz_2008090671863.php3

Μεταξύ άλλων γράφει ότι:
«Πριν τον αγώνα οι δύο πρόεδροι θα συζητήσουν θέματα κοινού ενδιαφέροντος που αφορούν την περιοχή, όπως η τουρκική πρόταση για τη δημιουργία ενός φόρουμ συνεργασίας για τον Καύκασο, μετά την κρίση που ξέσπασε ανάμεσα στην Γεωργία και τη Ρωσία. Διπλωματικές πηγές επισήμαναν πως οι δύο ηγέτες θα αποφύγουν να συζητήσουν άλλα ευαίσθητα θέματα».

Λες για το θέμα της γενοκτονίας.
Κοίταξε κι αυτό εδώ:
http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=23989

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Στα υπόλοιπα τώρα:

6. Εξακολουθείς να μιλάς για αλλοίωση χωρίς να γνωρίζεις τι θα αλλάξει.

α. Η ηγεσία του ΔΗΣΥ τοποθετήθηκε ξεκάθαρα σε αυτό το θέμα υποστηρίζοντας την πρόθεση της κυβέρνησης. Αντιδρά μόνο ο βουλευτής Α. Θεμιστοκλέους.

β. Ούτε το ΔΗΚΟ και η ΕΔΕΚ αντιτίθενται ως προς τον στόχο. Έχουν επιφυλάξεις ως προς την τακτική.

γ. Διαφωνώ διότι μέχρι στιγμής οι μόνοι που αντιδρούν είναι κάποιοι ακραίοι και κάποιοι που ελπίζουν ότι θα αποκομίσουν πολιτικά οφέλη.

δ. Εγώ δεν ξέρω τι θα γράφουν για την ΕΟΚΑ και τον Γρίβα. Εσύ ξέρεις;

Για το θέμα των αλλαγών αγαπητέ μου διεξάγεται ήδη δημοσκόπηση από το υπουργείο παιδείας…

Γράφεις στον συν-μπλογκ-ιτη Γρηγόρη:
«Επίτρεψέ μου να ξέρω τη χώρα στην οποία ζω συνομιλητή Γρηγόρη. Και μια φιλική συμβουλή: μην υποτιμάς τη νοημοσύνη των συνομιλητών σου».

Ακριβώς αυτό θα πρέπει να κάνεις κι εσύ για μας που ξέρουμε τη χώρα στην οποία ζούμε και δεν τη συγχύζουμε με ότι γίνεται στην Ελλάδα.

Aceras Anthropophorum είπε...

Αγαπητέ Νίκο, δεν μπορώ να εξηγήσω πως μπορεί να βλέπεις με τόση διαύγεια πως χρησημοποιούν την ιστορία και τον εθνικισμό οι γείτονες της Ελλάδας για να καλύψουν την διαφθορά και προτείνεις να απαντήσουμε σαν έλληνες με το ίδιο νόμισμα.

Παρακολουθώντας αυτή την συζήτηση, νομίζω ότι τα δύο "στρατόπαιδα" δεν μιλούν για το ίδιο αντικείμενο. Αν το φέρουμε σε επίπεδο ατόμου, είναι σαν να ακούς ψυχολόγους που μαλλώνουν, αλλά ο ένας μιλά για τον ναρκισσισμό και ο άλλος για την αυτοπεποίθηση.

politispittas είπε...

Aceras Anthropophorum είπε...

Παρακολουθώντας αυτή την συζήτηση, νομίζω ότι τα δύο "στρατόπαιδα" δεν μιλούν για το ίδιο αντικείμενο. Αν το φέρουμε σε επίπεδο ατόμου, είναι σαν να ακούς ψυχολόγους που μαλλώνουν, αλλά ο ένας μιλά για τον ναρκισσισμό και ο άλλος για την αυτοπεποίθηση.

Και, κατά τη γνώμη μου τα είπε όλα.

gregoris είπε...

νίκο,
1. δεν υποτιμώ την νοημοσύνη κανενός. απλώς αμφισβητώ την αξιακή βάση των επιχειρημάτων σου επειδή βασίζεται σε μια εθνοκεντρική αντίληψη, μια μεγάλη αφήγηση με πρωταγωνιστές τα αντιμαχόμενα έθνη
2. όπως σου είπεν ο μιχήλης τζιαι εμείς ξέρουμεν την χώρα που ζούμεν
3. η βιβλιογραφία που τοποθετεί τα έθνη στην νεωτερικότητα είναι τεράστια (Χόπσμπαουμ, Γκέλνερ, Κετούρη, Άντερσον, Μπρούηλη, Χέχτερ, Νάιρν) για να αναφέρω μόνο μερικούς. η θέση ότι τα έθνη έχουν προ-νεωτερικές ρίζες (Σμιθ) βασίζεται στην αφήγηση των κατασκευαστών του έθνους (φιλόλογους, λαογράφους κτλ) τζιαι αδυνατεί να εξηγήσει αιτιοκρατικά την λογική της επιλογής συγκεκριμένων πολιτιστικών στοιχείων για την ενσωμάτωση τους στην εθνική ταυτότητα. επειδή ακριβώς παραγνωρίζει ή υποβαθμίζει την πολιτική διάσταση της εθνογένεσης τζιαι την βία μέσα που την οποίαν συντελείται.
αντρέα φ σταύρου
πριν την νεωτερικότητα υπήρχαν συλλογικές ταυτότητες, σε θρησκευτικό, κοινοτικό τζιαι φυλετικό επίπεδο. εν η διαδικασία του εκμοντερνισμού όμως, με την αστικοποίηση τζιαι την δημιουργία των εθνικών αγορών που εκατασκεύασεν τα σύγχρονα κράτη τα οποία εδημιουργήσαν τα αντίστοιχα έθνη τους ως ιδεολογικούς μηχανισμούς συνοχής.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Λαμπρά! Μόλις έμαθα ότι οι δημοσκοπήσεις αντικαθιστούν τη δημοκρατική διαδικασία και την προσφυγή στην ετυμηγορία του λαού! Και αυτό σε ένα κράτος-μέλος της ΕΕ!

Αφού λοιπόν το υπουργείο διεξάγει "δημοσκόπηση", όλοι να κοιμούνται ήσυχοι! Φαίνεται τελικά Μιχάλη ότι έχουμε διαφορετική αντίληψη περί Δημοκρατίας. Πολύ διαφορετική.

Πάμε παρακάτω: "Ποια είναι όμως η ιερότητα του αίματος και της θυσίας του Καβάζογλου, του Γκιουρκγάν, του Σατή, του Σελλά και τόσων άλλων τ/κυπρίων που πάλεψαν ενάντια στη διχοτόμηση;"

Εγώ αυτούς ομολογώ ότι δεν τους ξέρω. Δεν αμφιβάλλω ότι είναι σπουδαίοι τύποι με πολύ ευγενικά κίνητρα.

Εγώ ξέρω όμως τον Παλληκαρίδη, τον Αυξεντίου, τον Καραολή, τον Σολωμού, τον Ισαάκ. Ξέρω τον αγώνα για την Ένωση. Αυτές είναι οι ιστορικές μου προτεραιότητες.

Φαίνεται ότι αυτούς που αναφέρεις, τους βάζεις στο ίδιο επίπεδο ή και παραπάνω από τους Έλληνες ήρωες. Είναι τελικά θέμα προτεραιοτήτων και αντίληψης. Εγώ δεν είμαι διεθνιστής. Λυπάμαι. Και αν προβάλλω κάτι, προβάλλω το ΕΛΛΗΝΙΚΟ.

Αν αύριο σας ζητήσουν οι Τούρκοι, στο όνομα της "προσέγγισης", να μην υπάρχει αναφορά στην ΕΟΚΑ στα βιβλία Ιστορίας, τι θα κάνετε; Και τι θα πείτε για την ΤΜΤ; Θα την εξισώσετε με την ΕΟΚΑ; Ρητορικές ερωτήσεις κάνω, για να αποδείξω το προφανές αδιέξοδο των προθέσεών σας.

Μιλάω συχνά με Αρμένιους που ζουν και δραστηριοποιούνται στην Αθήνα αλλά και σε άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, παρακολουθώ τις δραστηριότητες του εν ΗΠΑ και του εν Γαλλία λόμπι τους. Το τι έγινε στις συνομιλίες των Αρμενίων με τον Γκιούλ, το γνωρίζω.

20 χρόνια αγώνων, χέρι-χέρι με τους Αρμενίους, είναι πολλά, πάρα πολλά. Αλήθεια, γιατί δεν ρωτάς τους Τουρκοκύπριους που γνωρίζεις, να μας πουν τι άποψη έχουν για την αρμενική γενοκτονία;

Ή τη γενοκτονία των Κούρδων; Έτσι για να δούμε τι ευαισθησίες έχουν, αν και ομολογουμένως δεν τους αφορούν αυτά και δεν θα λύσουμε εμείς στην Κύπρο αυτά τα προβλήματα.

Μάλιστα, ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Το να είσαι πατριώτης, σημαίνει "ακραίος". Το να αντιδρά κάποιος στις αλλαγές στα σχολικά εγχειρίδια, σημαίνει ότι είναι "ακραίος". Και δεν είναι "ακραίοι" οι κομμουνιστές, οι θιασώτες του κόκκινου φασισμού! Εδώ διασκέδασα!

Όχι δεν ξέρω τι θα γράφουν τα νέα βιβλία. Αλήθεια, εσύ τι θα έγραφες στα σχολικά εγχειρίδια για τον Γρίβα και την ΕΟΚΑ; Τι θα πρότεινες; Εδώ, ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ!

Για να δούμε ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ, αντί προσπάθειες να κερδηθεί χρόνος και να τεθούν οι πολίτες προ τετελεσμένων! ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ, όχι υπεκφυγές!

Τι προτείνεις, ως μορφωμένος άνθρωπος που είσαι να γραφεί; Γιατί δεν λες τι πραγματικά πιστεύεις για την ΕΟΚΑ στους οπαδούς του ΔΗΣΥ και σε όσους της Δεξιάς στηρίζουν τις διαπραγματεύσεις; Τακτικισμός;

Εσύ μπορεί να ξέρεις τη χώρα που ζεις, να ζεις τη διαίρεσή της, έχω όμως την εντύπωση ότι δεν έζησες την εισβολή. Σε αντίθεση με άλλους... Άρα, μιλάς πάντα θεωρητικά.

Φυσικό, είναι, δεν σε κατηγορώ για αυτό. Όμως, σημείωσε και τις ενστάσεις κάποιων από εμάς. Δεν είναι προϊόν μίσους ή μισαλλοδοξίας. Αλλά αποτελούν προϊόντα εμπειρικής και ιστορικής γνώσης.

politispittas είπε...

....ψυχραιμία....

Παραθέτω, έτσι για νάγνωση ένα σημερινό άρθρο του Γιάγκου Μικελίδη. Σπάνια μου αρέσουν τα γραπτά του, αλλά αυτό με άγγιξε γιατί το ένιωσα αληθινό:

Πάρτε το έθνος στα χέρια σας





Είμαι βέβαιος ότι ο λόγος που γίνονται όλα αυτά τα θέατρα και το κοινό παραμένει παγερά αμέτοχο είναι διότι κανένας ή σχεδόν κανένας Ελληνοκύπριος δεν θέλει και ούτε καν διανοείται ότι μπορεί να ζήσει με τους Τούρκους. Γι' αυτό κάμνουν χάζι για τα τεκταινόμενα και το παίρνουν στην πλάκα. Δεν ξέρω αν αυτή η αντιπάθεια προς τους Τούρκους και Τουρκοκύπριους υπήρχε από πάντα ή έχει δημιουργηθεί μετά το '55. Από την εποχή μου, δηλαδή από την εποχή της ΕΟΚΑ, υπάρχει. Εγώ μεγάλωσα μετρώντας πόσους σκότωσαν οι Τούρκοι και πόσους σκοτώσαμε εμείς. Κι αν οι αριθμοί ισορροπούσαν ένιωθα ευτυχισμένος. Ήμουν 14 χρονών. Μια μέρα που οι αριθμοί δεν ισορροπούσαν, αποφασίσαμε οι μιτσιοί της γειτονιάς από 14 ως 16 χρονών να πάμε να σύρουμε τον Κιαζίμη, έναν καθυστερημένο Τούρκο, μες στο λάκκο του περβολιού του, ένα γωνιακό περβόλι απέναντι από το Χίλτον. Απλώς για να φκούν ίσιοι οι αριθμοί. Την τελευταία στιγμή σκότωσαν ακόμα έναν Τούρκο στο αεροδρόμιο τζιαι ο Κιαζίμης επέζησε.

Το '63 οι Τούρκοι έφυγαν και εμφανίστηκαν το 2004. Αν εξαιρέσεις τους Τούρκους φίλους τού παπά μου τζιαι του παππού μου, δεν γνώρισα κανέναν Τουρκοκύπριο στη ζωή μου. Μεγάλωσα μες τις σφαγές, τους φόνους και τις μαζικές εκτελέσεις. Ρωτώ τον εαυτό μου: "Θέλεις να ζήσεις με τους Τούρκους ή θα μπορούσες να ζήσεις με τους Τούρκους Γιάγκο;". Και απαντώ. Aπαντώ όπως τον Θέμο, o οποίος όταν ήταν δύο χρονών τον ρωτούσε η μάνα του: "Αγαπάς, ρε Θέμο, το Γιάγκο"; Κι αυτός απαντούσε: "αγαπά και φοβάται". Ξέρω ότι αυτός ο φόβος είναι παράλογος. Είναι; Αν και προσπάθησα να τον εκλογικεύσω, δεν μπόρεσα να τον ξεπεράσω. Υποστήριξα το σχέδιο Ανάν με φανατισμό διότι δεν πιστεύω στη διχοτόμηση και είμαι τόσο ρομαντικός ώστε να πιστεύω σε μία ενιαία Κύπρο αδέσμευτη, ανεξάρτητη και δημοκρατική. Πιστεύω ότι έφτασε η στιγμή που ο καθένας από εμάς πρέπει να ρωτήσει τον εαυτό του τι θέλει. Διχοτόμηση ή ένωση; Και να γίνει ένα δημοψήφισμα, στο οποίο ο κυπριακός λαός να καθορίσει την τύχη του σ' αυτό το μείζον και καθοριστικό για την ιστορία του θέμα. Ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του απέναντι στην ιστορία. Εάν θέλουμε διχοτόμηση, που πιστεύω ότι θέλουμε κατά 70%, είναι πελλάρα να πηαίνουμε τζιαι να ερκούμαστε σε άσκοπες συζητήσεις.


Πρέπει να ελέγξουμε τους πολιτικούς. Πρέπει εμείς να τους καθορίσουμε το εύρος του φάσματος των διαπραγματεύσεων. Είχαμε τον Κυπριανού με το ένα κράτος, δύο κοινότητες. Τον Βασιλείου με τις ιδέες Γκάλι, τον Κληρίδη με το σχέδιο Ανάν από τη μια και τους S-300 από την άλλη. Είχαμε τον Τάσσο που ήθελε να χτίσει τείχος μεταξύ των δύο κοινοτήτων και τώρα τον Χριστόφια με τις δύο κοινότητες που σέβονται η μια την άλλη. Η πολιτική μας ιστορία των τελευταίων 35 χρονών και των προηγούμενων 15 είναι ένας παραλογισμός. Νομίζω ότι πρέπει να πάρουμε το έθνος στα χέρια μας και να καθορίσουμε τη γραμμή πλεύσεως.


Προχθές καθόμουνα με δύο φίλους μου Τουρκοκύπριους. Αυτός απόφοιτος του Χάρβαρντ, μεγάλωσε με Ελληνοκύπριους στο English School. Αυτή από Τούρκους γονείς μεγαλωμένη στη Νότιο Αφρική. Συζητούσαμε για το σχέδιο Ανάν. Έλεγα εγώ, έλεγε αυτός, αυτή δεν έλεγε τίποτα. Και σε κάποια στιγμή γυρίζει και με ένα κοφτό, σχεδόν απότομο τρόπο μού λέει: "Κι αν ψηφίζατε το σχέδιο Ανάν και αν άρχιζε να εφαρμόζεται, είσαι σίγουρος ότι η Τουρκία θα ακολουθούσε, θα υπάκουε, θα τηρούσε τις συμφωνίες;". Έμεινα άναυδος και αυτή η σκέψη κόλλησε μες στο νου μου. Και ακόμα τη σκέφτομαι...

politispittas είπε...

Εγώ αυτούς ομολογώ ότι δεν τους ξέρω. Δεν αμφιβάλλω ότι είναι σπουδαίοι τύποι με πολύ ευγενικά κίνητρα.

Εγώ ξέρω όμως τον Παλληκαρίδη, τον Αυξεντίου, τον Καραολή, τον Σολωμού, τον Ισαάκ. Ξέρω τον αγώνα για την Ένωση. Αυτές είναι οι ιστορικές μου προτεραιότητες.


Ακριβώς Νίκο, α-κρι-βώς.

Και αν ΕΣΥ, ΕΓΩ, ΕΜΕΙΣ, ΔΕΝ τους ξέρουμε, οφείλουμε να δημιουργήσουμε την ευκαιρία στους νεώτερους, να τους μάθουν. Γιατί, όλοι μαζί συναποτελούν την Κυπριακή Ιστορία. Ο τόπος αυτός, ΠΡΕΠΕΙ να ηρεμήσει. Είναι απελπιστικά μικρός για να μην μπορεί να αντέξει ΟΛΕΣ τις αλήθειές του....

politispittas είπε...

Και,ένα κείμενο του Τάκη Χατζηγεωργίου, βουλευτή των Νέων Δυνάμεων-συνεργαζόμενων με το ΑΚΕΛ και πολύ καλού ποιητή. Τον πατριωτισμό και τον Ελληνισμό που φέρει εντός του, μόνο ανόητος ΄΄η θρασύτατος θα τολμούσε να βάλει σε ερωτηματικό.

Η εγκύκλιος του Υπουργού Παιδείας προκάλεσε τον εκνευρισμό και τις έντονες αντιδράσεις ομάδας συμπολιτών μας, για πράγματα που δεν περιέχονται στην εγκύκλιο. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό;
Πρώτα απ' όλα, πως ίσως δεν μελέτησαν επαρκώς το περιεχόμενο.
Κατά δεύτερο λόγο, το μελέτησαν, αλλά τους ήταν αρκετό να ακούσουν πως το σχολείο θα καλλιεργήσει κουλτούρα ειρηνικής συμβίωσης, αμοιβαίου σεβασμού και συνεργασίας Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, για να θεωρήσουν πως πρέπει να διακηρύξουν "εν διωγμώ την ελληνική παιδεία στην Κύπρο". Υπάρχει και μια τρίτη εξήγηση. Υποψιάζονται πως της ενέργειας αυτής του Υπουργείου, έπονται άλλες, με προφανή στόχο τον αφελληνισμό του τόπου. Δεν θα σταθώ στη θέση πως ο μισός τόπος αφελληνίσθη από τέτοιου τύπου ακραίες αντιδράσεις, που υποδαύλισαν το μίσος ανάμεσα στο λαό μας, με όλα τα γνωστά επακόλουθα. Ειλικρινά θεωρώ πως δεν υπάρχει κανένα ισχυρό υπόβαθρο για να υποστηριχθεί ή να δικαιολογηθεί καμία αντίδραση. Και υποστηρίζω ακόμα πως οι ίδιες οι αντιδράσεις αποδεικνύουν πως δεν είχαμε σωστή Παιδεία. Άνθρωποι δεν έμαθαν ούτε να διαλέγονται ούτε να σκέφτονται. Δεν είναι αυτό από μόνο του ένα σκάνδαλο; Έχω πει και άλλες φορές πως αν είχαμε Παιδεία σ' αυτό τον τόπο δεν θα είχαμε κυπριακό πρόβλημα. Αν λέγαμε την αλήθεια στο μάθημα της Ιστορίας, υποστηρίζω πως η ΕΟΚΑ Β' και τόσοι άλλοι συνωμότες δεν θα έβρισκαν έδαφος δράσης. Αν λέγαμε την αλήθεια, θα ήταν λιγότερα και τα μέλη τέτοιων οργανώσεων που κατέστρεψαν και συνέτριψαν εκ βάθρων το σπίτι των Κυπρίων. Και, βέβαια, εάν είχαμε Παιδεία, δεν θα συζητούσαμε σήμερα σε τέτοια ένταση και με τέτοιο τρόπο. Πρώτα απ' όλα, οι ίδιοι οι συνομιλητές μας θα είχαν άλλη γνώση και άλλο ήθος, αν "παιδιόθεν" μάθαιναν να μαθαίνουν, μάθαιναν να διαβάζουν και μάθαιναν να ξέρουν πως πριν πάρεις μιαν απόφαση πρέπει να γνωρίζεις καλά το αντικείμενο. Ντύνονται τη χλαμύδα του Περικλή και του Αριστοτέλη, άνθρωποι που ουδέποτε ανέγνωσαν πάνω από τέσσερις αράδες γραμμένες από τους μεγάλους φιλοσόφους. Προφασίζονται τους Έλληνες και κτυπούν την ελληνική σκέψη στη ρίζα της.
Η Κύπρος έγινε Γης Μαδιάμ, απ' αυτή ακριβώς τη λογική. Αλλ' ιδού, με το πρώτο φως επανέρχονται. Ο Δέρβης απέθανε. Ζήτω ο Δέρβης! Κουβέντες καθαρές λοιπόν. Εμείς θα δουλέψουμε για την ελληνική παιδεία των Ελληνοκυπρίων. Και σε βάθος και σε εύρος. Θα δώσουμε στα παιδιά τη γνώση της ελληνικής γλώσσας. Θα ξέρουν Θουκυδίδη και Δημόκριτο. Που σημαίνει θα ξέρουν να ψάχνουν. Τίποτα να μη λαμβάνεται ως δεδομένο. Από πότε όμως η ελληνική σκέψη συγκρούεται με τη θέλησή μας να εργαστούμε για τη λύση και τη συμβίωση; Και πού είναι το κακό αν ενώ διεξάγονται οι συνομιλίες, πούμε στα παιδιά μας για ποιο λόγο συνομιλούμε; Πού είναι το κακό αν δώσουμε πληροφόρηση για την τουρκοκυπριακή κοινότητα, την κουλτούρα και τα έθιμά της, τόσο όμοια άλλωστε με τα δικά μας. Πού είναι το κακό αν προετοιμάσουμε τη νεολαία μας για την ενδεχόμενη λύση; Τίποτα δεν θα επιβάλουμε. Θα ανοίξουμε το διάλογο με τα παιδιά. Κάποιοι λένε πως πρέπει να αφήσουμε πρώτα το Κυπριακό να λυθεί και μετά να κάνουμε ό,τι χρειάζεται στα σχολεία. Δεν βρίσκω σωστή αυτή την προσέγγιση. Τι βλάπτει αν γίνουν μερικά πράγματα παράλληλα; Και αν δεν λυθεί το πρόβλημά μας, τι βλάπτει η ενημέρωση για την άλλη κοινότητα;
Υπάρχει όμως και μια συζήτηση για τα βιβλία της ιστορίας. Άποψή μου είναι πως όλα τα βιβλία, συμπεριλαμβανομένων και των βιβλίων των μαθηματικών, και της φυσικής και της χημείας, πρέπει να αλλάζουν κάθε μερικά χρόνια. Διότι η γνώση δεν είναι στατική. Διότι, χρόνο με τον χρόνο μαθαίνουμε νέα πράγματα. Έτσι και με την ιστορία. Κάθε νέο στοιχείο πρέπει να προστίθεται.Τι μας φοβίζει αυτό; Επιπρόσθετα- κυρίως στο μάθημα της ιστορίας- θα πρέπει να μάθουμε στα παιδιά να διερευνούν. Να ψάχνουν νέες πηγές. Και να τις συζητούν στην τάξη. Τα νέα σχολικά βιβλία θα γραφτούν από επιστήμονες. Από τους ειδικούς. Αυτό όμως που προέχει, είναι αυτό που τόνισα πριν. Στο μάθημα της ιστορίας, οι πηγές των πληροφοριών, μπορεί να είναι όσοι και οι μαθητές. Αυτό σημαίνει ελληνική σκέψη! Ή όχι;
Θέλουμε οι νέοι μας να αποκτήσουν δεξιότητες. Να ξέρουν να λύουν μικρά και μεγάλα καθημερινά προβλήματα. Να αγαπούν την πατρίδα τους ως ένα ακριβό ψηφιδωτό μιας μεγάλης γεωγραφίας. Και να το υπερασπίζονται, γιατί ακριβώς υπερασπίζονται το όλον.
Να ενοχλούνται και να αγωνίζονται για τους αδικημένους. Να μην τους διαχωρίζουν σε δικούς και ξένους. Ο ανθρώπινος πόνος είναι κοινός. Και πάνω απ' όλα, να μάθουν τι έγινε σ' αυτό τον τόπο.
Να μάθουν να διαχωρίζουν τα φαντάσματα από την πραγματικότητα. Διότι, τι άλλο από φαντάσματα είναι οι φόβοι πως θα πάψουμε (imish) να λέμε την κατοχή, κατοχή και πως θα αρχίσουμε τώρα και τις διδυμοποιήσεις με τα κατεχόμενα. Ακούστηκαν κι αυτά από Βουλευτές. Εμείς θα αγωνιστούμε.
Όλη η Αλήθεια στο Λαό!

Τάκης Χατζηγεωργίου

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

φίλε Γιώργο, το άρθρο που παρέθεσες είναι ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ.

Ξέρεις τι με συγκίνησε; Ο αρθρογράφος, τον οποίον δεν γνωρίζω, μιλάει από καρδιάς, περιγράφει εμπειρίες και πρωτογενή αισθήματα, σε ανορθολογική βάση. Όντως, καταπληκτικό κείμενο.

ΔΥΣΤΥΧΩΣ, είναι ακριβώς όπως τα λέει. Η δε κατάληξη του κειμένου, ήταν και είναι ένας από τους λόγους που αρκετοί απέρριψαν το Σχέδιο Ανάν και ενδεχομένως να απορρίψουν κάθε ειρηνευτική πρωτοβουλία και μαλιστα εν τη γενέσει της.

Έχε υπόψη σου κάτι, ενδεικτικό της νοοτροπίας των Τούρκων: πριν λίγες ημέρες, τουρκική ακταιωρός αποβίβασε στα ελληνικά χωρικά ύδατα λαθρομετανάστες, πετώντας τους μάλιστα στη θάλασσα.

Οι ίδιοι οι Τούρκοι έχουν κάνει κουρελόχαρτο το μνημόνιο επαναπροώθησης λαθρομεταναστών που υπέγραψαν με την Αθήνα το 2002. ΔΕΝ ΣΕΒΟΝΤΑΙ ΣΥΜΦΩΝΙΕΣ.

Μήπως σεβάστηκαν άραγε, τη Συνθήκη της Λωζάνης, ή τον Ελληνισμό της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου; Είναι και η επέτειος των Σεπτεμβριανών του 1955... Ακολούθησαν οι απελάσεις του 1964.

Έχει να κάνει, όλο αυτό, με τον τρόπο με τον οποίο σκέπτονται, πολιτεύονται και λειτουργούν εκεί στην Άγκυρα.

Η κάθε συμφωνία με τους Τούρκους, αποτελεί κουρελόχαρτο, δεν τη σέβονται. Ποια συμφωνία με τους Έλληνες σεβάστηκαν; Ποια;

Επί Β' Παγκοσμίου Πολέμου, δεν τάχθηκαν με τις Δυνάμεις της Ελευθερίας, παρά 15 ημέρες πριν την πτώση του Βερολίνου.

Τους απονεμήθηκε μάλιστα από τους ιστορικούς ο τίτλος του "επιτήδειου ουδέτερου" (evasine neutral).

Τώρα, στην περίπτωση της Κύπρου, είναι "επιτήδειοι συνομιλητές". ΚΑΝΤΕ Ο,ΤΙ ΣΑΣ ΦΩΤΙΣΕΙ Ο ΘΕΟΣ, ΠΑΤΡΙΔΑ ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΚΥΠΡΟΣ, ΟΜΩΣ ΜΗΝ ΕΜΠΙΣΤΕΥΣΤΕ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ!

politispittas είπε...

Και μία "λεπτομέρεια" που σκοπίμως ή από αμέλεια δεν τονίζουμε: Η κυβέρνηση, απλως υλοποιεί αποφάσεις που φέρουν την υπογραφή του Τάσσου Παπαδόπουλου και του αείμνηστου Πεύκιου Γεωργιάδη, που έχουν ληφθεί από το 2004 και την ομάδα των 7 για την Παιδεία οι οποίες αποφάσεις μιλούσαν ξεκάθαρα για προσέγγιση της ιστορίας επιστημονικά και όχι "εθνοκεντρικά"

Αυτά, για να μην τα βάζουμε διαρκώς με τον...κομμουνιστή Χριστόφια...(ας γελάσω!)

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

αναφέρομαι, σημειωτέον, στον Μικελίδη.

politispittas είπε...

το κατάλαβα αυτό Νίκο.

Ωστόσο η αλήθεια δεν έχει ποτέ ένα πρόσωπο. Και η Κύπρος, πρέπει να αποφασίσει ποιο πρόσωπο θέλει να φωτίσει για να προχωρήσει μπροστά. Για αυτό παρέθεσα και το άλλο κείμενο το οποίο ξέρω πως είναι εξ ίσου από καρδιάς.

politispittas είπε...

Και κάτι ακόμα, που πρέπει οι φίλοι στην Ελλάδα να βάλουν καλά στο μυαλό τους και να ξεκολλάνε από τις ταμπέλες.

Το έχω ξαναγράψει:

Το 2004, οι Κύπριοι ψήφισαν. Οι επιλογές ήταν δύο ΟΧΙ-ΝΑΙ.

Γνωρίζω, γιατί ζω στην κοινωνία και όχι στα...ρετιρέ, πως η πλειοψηφία, ανεξάρτητα με την επιλογή που έκανε, την έκανε με τεράστιο κόμπο και δάκρυα. Είτε ΟΧΙ, είτε ΝΑΙ. Στον κόμπο αυτόν ήταν ΟΛΟΙ σχεδόν οι Κύπριοι (πλην ελαχίστων κυνικών) ε-νω-μέ-νοι.

Μετά, άρχισε ο χορός της λεγόμενης "περιρρέουσας" ατμόσφαιρας και η ρετσινιά του "προδότη" σε όσους, με τον ίδιο ακριβώς κόμπο στο λαιμό, ψήφιζαν ΝΑΙ.

Κάποτε φίλτατε Νίκο, όλα αυτά πρέπει να τελειώνουν. Και αυτό το κάποτε αν αργήσει, θα γίνει ποτέ!

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Δεν διαφωνώ σε αρκετά από αυτά που γράφει ο κ. Χατζηγεωργίου.

Μάλιστα, νομίζω ότι παραδέχθηκα σε ανάρτησή μου ότι φωνάζουμε για την Παιδεία, τη στιγμή που δεν δίνουμε πρόσβαση στον μαθητή στην αρχαία πραγματεία ΜΑΣ.

Κάτι που κάνουν σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης, αναδεικνύοντάς μας τη βλακεία μας και προκαλώντας μας αμηχανία (αυτό είναι το λιγότερο).

Έχω την εντύπωση ότι ο βουλευτής κάνει μια προσπάθεια να καθησυχάσει τους όποιους φόβους έχουν εκφραστεί και να εκτονώσει το κλίμα.

Μακάρι οι προθέσεις όσων εισηγήθηκαν τις αλλαγές, να είναι τόσο "αγνές". ΜΑΚΑΡΙ. Είναι όμως;

Πρέπει, στις όποιες αλλαγές, να ληφθούν υπόψη οι ευαισθησίες όλων. ΟΛΩΝ. Και να μην προκληθούν διαιρέσεις.

politispittas είπε...

Πρέπει, στις όποιες αλλαγές, να ληφθούν υπόψη οι ευαισθησίες όλων. ΟΛΩΝ. Και να μην προκληθούν διαιρέσεις.

Ποιός θα διαφωνήσει με αυτό; Κανείς νομίζω...Όταν μιλάμε για διαιρέσεις όμως στην Κύπρο, αν θέλουμε να μιλάμε με προοπτική προς το μέλλον, λαμβάνουμε υπόψη μας και εξ ίσου και τους Τουρκοκύπριους...Αλλιώς, δεν κάνουμε τίποτα και απλά ανακυκλώνουμε τα όσα μας οδήγησαν στην τραγωδία.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Γιώργο, με ξέρεις. Εγώ προδότη δεν θα αποκαλούσα ποτέ ΚΑΝΕΝΑΝ. Ποιος είμαι εγώ για να κάνω κάτι τέτοιο; Δικαίωμα χρήσης τέτοιων προσβλητικών όρων, δεν έχει κανείς!

Συζητούμε, ενίοτε φορτισμένα ή και πολύ φορτισμένα. It's part of the game. Με έχουν αποκαλέσει πολλές φορές "εθνικιστή" (δεν είμαι, έχω άλλωστε αλλοδαπή μητέρα και δεν είμαι 100% Έλληνας), "φασίστα" και άλλα συναφή. Δεν με πειράζει.

Οι άνθρωποι πολλές φορές, στη δυσκολία τους να κατανοήσουν κάτι, κατηγοριοποιούν με ευκολία. Το έχω κάνει και εγώ αυτό το λάθος.

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Και οι Τουρκοκύπριοι, είναι Κύπριοι. Όταν λέω όλοι, εννοώ ΟΛΟΙ.

politispittas είπε...

Το ξέρω Νίκο. Και στο λάθος των κατηγοριοποιήσεων, δυστυχώς όλοι πέφτουμε ενίοτε.

Μιχάλης είπε...

@ Νίκος

Νομίζω ότι η διαφορά αντιλήψεων είναι πασιφανής.
Εσύ ονομάζεις τις δικές μου διεθνιστικές. Έτσι έμαθες να τις λες.
Ξεχνάς όμως κάτι.
Ότι οι αντιλήψεις μου είναι κυπριακές. Αυτή είναι η προτεραιότητα μου.

Το ότι ομολογείς ότι δεν ξέρεις ποιοι είναι οι τ/κύπριοι των οποίων τα ονόματα παράθεσα, ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΠΕΡΙΤΡΑΝΑ ΟΤΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΟΠΩΣ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΕΙΝΑΙ ΛΗΨΗ!

Λοιπόν αυτοί οι… τύποι, όπως τους ονομάζεις (ένδειξη σεβασμούς είναι αυτή;) έδωσαν τη ζωή τους για να ΜΗΝ ΔΙΧΟΤΟΜΗΘΕΙ Η ΚΥΠΡΟΣ. ΝΑ ΜΗΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ.

Για μένα η θυσία αυτών των ανθρώπων είναι ίδιας σημασίας με τη θυσία των Παλληκαρίδη, Αυξεντίου και των υπολοίπων. Ήταν θυσία για την Κύπρο.
Και ενόσω εξακολουθούμε να χωρίζουμε τους ήρωες σε καλούς και κακούς, σε Έλληνες και τούρκους, παίζουμε πολύ καλά το παιχνίδι του διαχωρισμού.
Και το θέμα δεν είναι καθόλου διεθνιστικό. Είναι κυπριακό. Όλοι τους αγωνίστηκαν για την Κύπρο και αυτό είναι που μετρά.

Με τα αν δεν κάνουμε συζήτηση αγαπητέ μου.
Και αν (αφού το θέλεις), εμείς ζητήσουμε να μην υπάρχει αναφορά στην ΤΜΤ τι θα γίνει; Θα την εξισώσουμε με την ΕΟΚΑ;
Είδες ότι πάλι καταλήγουμε στο ίδιο και από την ανάποδη;

Ωστόσο δεν θα αποφύγω να σου απαντήσω στο τι θα έγραφα ΕΓΩ για την ΕΟΚΑ, αν και η συζήτηση δεν θα πρέπει να επικεντρωθεί σε αυτό διότι αν αλλάξουμε συζήτηση θα χαλάσουμε το θέμα του Γιώργου.

Λοιπόν θα έλεγα ότι ήταν μία περίοδος η οποία είναι γεμάτη από ηρωισμούς και αυτοθυσίες, η κορυφαία ίσως στιγμή του κυπριακού ελληνισμού αλλά ΠΟΛΙΤΙΚΑ ήταν μια λανθασμένη ενέργεια για πολλούς λόγους.
Ιδού μερικοί:
- Δεν ήταν καλά προετοιμασμένη.
- Δεν είχαν μελετηθεί όλες οι παράμετροι για συμμαχίες αλλά και για το πώς θα αντιδρούσαν οι αντίπαλοι.
- Δεν μελετήθηκε η αντίδραση του τουρκικού παράγοντα και να υπάρξουν σχέδια δράσης.
- Όλα αυτά είχαν σαν αποτέλεσμα να ρυμουλκήσουν τα πράγματα οι Άγγλοι εκεί που τα ήθελαν, να εμπλέξουν την Τουρκία και να μας οδηγήσουν οπουδήποτε αλλού εκτός από την ένωση.

Για τον Γρίβα θα έλεγα αυτό που λένε εχθροί και φίλοι του ότι είχε το χάρισμα να σε κοιτάξει στα μάτια και να σου πει «πήγαινε σκοτώσου» και να πας, όμως δεν διέθετε ίχνος πολιτικής σκέψης.

Αυτά με δύο λόγια.

Σημείωσε παρακαλώ ότι οι δικές μου απόψεις για το θέμα είναι πολύ καλά γνωστές στην Κύπρο. Δεν κρύβω τις απόψεις μου ούτε χρησιμοποιώ τακτικισμούς και καμουφλάζ.

Αυτό μπορεί να σου το επιβεβαιώσει και ο Γιώργος και όσοι με γνωρίζουν.

Όμως δεν είναι οι δικές μου απόψεις που θα καταγραφούν στα βιβλία.

Μου λες ότι ζω τη διαίρεση αλλά δεν έζησα την εισβολή. Φίλε μου και το πραξικόπημα το έζησα και την εισβολή την έζησα. Ιδού και η απόδειξη:
http://mihalismihail.blogspot.com/2008_08_01_archive.html

Αυτό, και πάλι, δείχνει ποιος μιλά θεωρητικά, ποιος έχει εμπειρική και ιστορική γνώση και ποιος όχι.

Για τη δημοσκόπηση να σου πω ότι και πάλι το πήρες λάθος. Να γίνει δημοψήφισμα για ποιο πράγμα όταν ακόμα τίποτε δεν έχουμε στο χέρι;

Για τους αρμένιους και πάλι θα πω ότι κρίνεις με λάθος κριτήρια. Είναι ένα το τι λέει ο απλός κόσμος και άλλο τι λέει η κυβέρνηση του. Και απ’ ότι φαίνεται η κυβέρνηση της Αρμενίας θα προχωρήσει σε κάποιου είδους συνεργασία με την Τουρκία. Αυτό όμως θα φανεί στο μέλλον.

Με όσους τ/κύπριους έτυχε να μιλήσω, σε βεβαιώνω ότι δεν έχουν διαφορετική άποψη από εσένα και μένα για το θέμα της γενοκτονίας των Αρμενίων ή για τη στάση της Τουρκίας έναντι των Κούρδων.
Το πρόβλημα φίλε μου είναι ότι έχεις το συνήθειο να τσουβαλιάζεις τον κόσμο.
Όλοι οι Τούρκοι σκέφτονται το ίδιο, όλοι οι Έλληνες σκέφτονται το ίδιο! Είναι ποτέ δυνατόν;

Δεν είπα ότι κάποιος που αντιδρά στο θέμα των βιβλίων είναι ακραίος. Είπα αντιδρούν κάποιοι ακραίοι και κάποιοι οι οποίοι θέλουν να αποκομίσουν πολιτικά οφέλη. Γιατί κράτησες μόνο το ένα;
Για να δικαιολογήσεις τα περί κόκκινων φασιστών;
Δεν νομίζω να είναι καλή μέθοδος αυτή.


Υ.γ. Αναφορικά με το κείμενο που λες ότι σε συγκλόνισε, θα ήθελα να σε πληροφορήσω ότι ο Μικελλίδης είναι ένας από τους πιο φανατικούς υποστηρικτές του σχεδίου Ανάν!

Το ότι δεν το ήξερες όμως βοήθησε σε κάτι που ίσως το καταλάβεις. Ότι πατριώτες δεν είναι μόνο εκείνοι που ψήφισαν Όχι…

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Πριν γράψω για τον Μικελίδη, διάβασα το κείμενό του, όπου ο ίδιος λέει ότι στήριξε το Σχέδιο Ανάν. Αυτό, δεν επηρέασε καθόλου την κρίση μου. Άρα, με αδικείς εδώ και μάλιστα κατάφωρα συνομιλητή Μιχάλη.

Μεγάλωσα σε κοσμοπολίτικο και πολυπολιτισμικό περιβάλλον, όπου οι διαφορές στον τρόπο ζωής, στη νοοτροπία και στις απόψεις, ήταν το καθεστώς. Έμαθα να σέβομαι τη διαφορά, σε εθνικό, πολιτικό και θρησκευτικό επίπεδο. Δηλαδή, ό,τι συνιστά το "πολιτισμικό".

Όμως, στο θέμα της Τουρκίας, τα πράγματα αλλάζουν. ΑΠΕΙΛΕΙ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΜΑΣ, ΑΠΕΙΛΕΙ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ. ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΜΑΣΤΙΓΑ ΓΙΑ ΤΗ ΓΗΡΑΙΑ ΗΠΕΙΡΟ, ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ. ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΙΝΕΙ ΕΚΤΟΣ. ΜΑΚΡΙΑ ΚΑΙ ΑΛΑΡΓΑ.

Επίσης, σπούδασα στο εξωτερικό ανθρωπιστικές επιστήμες και ταξίδεψα και ταξιδεύω ακόμα πολύ. Δεν είμαι κάποιος φοβικός ή ξενόφοβος, που φοβάται να βγει από το καβούκι του.

Επαναλαμβάνω: δεν κατηγοριοποιώ. Μπορεί εσύ να είσαι αριστερός, αν όμως εκφράσεις μια άποψη με την οποία συμφωνώ, θα το δηλώσω δημόσια.

Μάλλον εσύ τσουβαλιάζεις τον κόσμο, λοιπόν και όχι εγώ. Και τα περί ακραίων και οπορτουνιστών που θέλουν να αποκομίσουν οφέλη, κοίτα στον πολιτικό ανεμόμυλο, το ΑΚΕΛ και όχι εκεί που κοιτάς.

ΥΓ Επαναλαμβάνεσαι: ποτέ δεν κατηγόρησα κανέναν για έλλειψη πατριωτισμού. Όμως, ο διεθνισμός υποσκάπτει τον πατριωτισμό. Και φοβάμαι ότι στα βιβλία αυτό μπορεί να περάσει, με πλάγιους τρόπους.

ΥΓ2 Τα όσα μου γράφεις για την ΕΟΚΑ, αν και δεν είναι το θέμα μας, είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Ναι μεν αλλά...

Γράφεις ότι "δεν είχαν μελετηθεί όλες οι παράμετροι για συμμαχίες αλλά και για το πώς θα αντιδρούσαν οι αντίπαλοι".

Οι αγώνες δεν γίνονται με ιδιοτελείς πολιτικούς σχεδιασμούς ή "μελέτες". Αυτά που διαβάζω εδώ, είναι όντως καινοφανή. Οι αγώνες ξεσπούν ως λαϊκή αντίδραση ακι παρασέρνουν τα πάντα στο διάβα τους.

Αυτό, ως αριστερός θα έπρεπε να το γνωρίζεις. Τι έγινε; Οι διαφωτιστές στον καιρό μου, στην ΚΝΕ και στο Ρήγα Φεραίο, έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους! Αστειεύομαι φυσικά, μην προσβάλλεσαι.

Είμαι σίγουρος ότι ό,τι μου γράφεις, αποτελεί αποκύημα των δικών σου προβληματισμών!

Όταν κάνεις αγώνες, δεν τα σκέφτεσαι αυτά που μου αναφέρεις Μιχάλη. Παλεύεις, υπό αντίξοες συνθήκες και πολλές φορές με σχεδόν μηδενικές πιθανότητες επιτυχίας. Αυτό ήταν και το συγκλονιστικό στον αγώνα της ΕΟΚΑ: against all odds.

Τη σπίθα την έχεις στην καρδιά, ή δεν την έχεις. Και όταν στην καρδιά σου καίει η φωτιά, πολεμάς, ακόμα και ενάντια σε αυτοκρατορίες.

Και τις γονατίζεις, τις γελοιοποιείς, τις ταπεινώνεις, τις εξευτελίζεις! Όπως ακριβώς έκανε ο Γρίβας Διγενής, προκαλώντας φοβερούς πονοκεφάλους στο Λονδίνο!

Διάβασε τα εγχειρίδια ανταρτοπολέμου που εκδόθηκαν τη δεκαετία του 1970 (όπως πχ του Robert Taber) από αριστερούς και δες με τι θαυμασμό μιλούν για το Γρίβα και τις μεθόδους του, που εσύ απορρίπτεις!

Και κάτι άλλο: η ελληνική ποίηση, κρύβει απαντήσεις σε πολλά από αυτά για τα οποία προβληματίζεσαι.

Ο Κωστής Παλαμάς έγραψε:

"Η μεγαλοσύνη των εθνών δε μετριέται με το στρέμμα. Με της καρδιάς το πύρωμα μετριέται και το αίμα".

Στον συνιστώ τον Παλαμά ανεπιφύλακτα, όπως και τον Κάλβο. Διαβασέ τους! Από την πλευρά μου, θα χαρώ να μου προτείνεις και εσύ κάτι!

Συνομιλητή Μιχάλη, συγχώρεσέ με αν καμιά φορά είμαι αιχμηρός. Είναι απλά θέμα ύφους, τίποτα προσωπικό.

gregoris είπε...

κανεί με τα αίματα ρε φίλε, κανεί. πέραν που την πολιτική βλακεία του γρίβα, τζιαι οι στρατιωτικές του ικανότητες αμφισβητούνται. αλλά να σας μεταφέρω τζιαι μιαν μαρτυρία που την συνέντευξη που έπιασα του αζίνα. επήεν ο κ. αζίνας πεμπάμενος στον γρίβα τζιαι εγόρασεν του έναν χάρτην εγγλέζικον της κύπρου. τζιαι ο παsh στρατιωτικός ενθουσιάστηκεν όπως το μωρό επειδή εν έξερεν ότι υπήρχεν έτσι χάρτης. τζιαι εμάσιετουν να οργανώσει αντάρτικον...

dokisisofi είπε...

Πίττα κι εγώ διάβασα σήμερα το εν λόγω άρθρο και αν κατάλαβες καλά στην τελευταία αποστροφή με την άποψη της Τουρκάλλας στην ουσία κάνει μια στροφή ο συμπαθής κατα τα άλλα Μικελλίδης διατυπώνοντας τις ίδιες επιφυλάξεις με τους συγκρατημένους ή "απορριπτικούς"μ όπως τους λέτε. Καλά να κάμνουμε παναϋρκα μόνοι μας (τουρκοκύπριοι-ελληνοκύπριοι) αλλά η Άγκυρα ήταν και παραμένει αδιάλλακτη.

politispittas είπε...

Θα ήθελα να θυμίσω σε όλους μας, πως το κεντρικό θέμα της συζήτησης που πηγάζει από το άρθρο, έχει να κάνει κυρίως με τα βήματα επαναπροσέγγισης μέσα από την Παιδεία, την Ιστορία κλπ.

Μία «άποψη» που είδα πριν από λίγο στο http://www.apoellas.com/epikaira/130908.html, για μένα τουλάχιστον, αποτελεί λαμπρό δείγμα λόγου εμπρηστικού που δεν σέβεται ούτε θεσμούς αλλά ούτε τις δυσκολίες των καιρών. Προσπαθώ, να είμαι «συγκρατημένος» στους χαρακτηρισμούς μου.

Και υπάρχει ένα τεράστιο ερώτημα στο οποίο θα ήθελα να επιχειρήσουν απαντήσεις οι φίλοι, κυρίως όσοι εκφράζουν λιγότερο ή μεγαλύτερο σκεπτικισμό για όσα συμβαίνουν.

Οι διαδικασίες προσέγγισης των δύο κοινοτήτων δεν θα έπρεπε θεσμικά και πέραν του έργου που επιτελούν διάφορες οργανώσεις να ξεκινήσουν από τώρα;

Δεν θα ήταν τραγικό να φτάσουμε ενδεχομένως σε ένα δημοψήφισμα χωρίς να έχει γίνει μία «προθέρμανση» αλληλογνωριμίας με τη βούλα του Κράτους ειδικά στους νέους ανθρώπους που δεν μετείχαν ούτε κατά διάνοια στα εγκλήματα του παρελθόντος και στις πίκρες που συσσωρεύτηκαν;

Για μένα λόγου χάρη, αυτό είναι αυτονόητο…αλλά τούτο δεν λέει και τίποτα μόνο του!

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Αυτό που προσπάθησα να πω Γιώργο μου με την παράθεση του στίχου του Παλαμά, ήταν ότι η Παιδεία, πρέπει να περνάει αυτό το "πύρωμα", την ιδέα ότι αποτελούμε ως έθνος εμείς οι Έλληνες, ένα σύνολο υπέροχο, με Ιστορία, παράδοση και κυρίως, Πολιτισμό και πρέπει να είμαστε υπερήφανοι για αυτό.

Εδώ είναι ένα το ζητούμενο: γίνεται να πετύχετε κάτω στην Κύπρο "προσέγγιση", με παράλληλη διατήρηση της εθνικής ιδιοπροσωπείας, που σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να πληγεί;

Κάποιοι, ίσως προσπαθήσουν να πείσουν Έλληνες και Τούρκους της Κύπρου ότι αποτελούν ένα "έθνος", τους Κυπρίους.

Κύπριοι είναι όλοι, αλλά ανήκουν σε διαφορετικές εθνικές ομάδες.

"Έθνος" σημαίνει κοινή γλώσσα (προπάντων), Παιδεία και θρησκεία. Αυτά, Έλληνες και Τούρκοι της Κύπρου δεν τα έχουν κοινά. Ούτε θα τα έχουν ποτέ.

Η δε απόπειρα δημιουργίας κοινής "πολιτισμικής" βάσης, μέσω της εκπαίδευσης, μόνο τριβές θα δημιουργήσει και πληγές θα ανοίξει. Από εδώ πηγάζει ο προβληματισμός.

Αν κάποιοι νομίζουν ότι με την παράθεση κάποιων λογοτεχνικών κειμένων Τουρκοκυπρίων συγγραφέων και ποιητών στα σχολικά εγχειρίδια των Ελλήνων, θα πετύχουν κάτι, πλανώνται πλάνη οικτρά.

Και κάτι τελευταίο: αν εγώ ως γονιός αντιδράσω και πω "δεν θέλω το παιδί μου να τα διδάσκεται αυτά τα πράγματα", σπάζοντας και εγώ από την πλευρά μου, όπως η κυβέρνηση της Λευκωσίας, το άτυπο κοινωνικό συμβόλαιο που υπήρχε μέχρι σήμερα για μια πατριωτική Παιδεία, τι θα κάνουν οι ιθύνοντες;

Θα "επιβάλλουν"; Θα "καταστείλουν"; Θα αφήσουν την κυπριακή κοινωνία να διαιρεθεί με αφορμή τις αλλαγές στα σχολικά εγχειρίδια; Νομίζετε ότι θα επιτευχθεί ποτέ η απόλυτη συναίνεση για αυτά;

Εδώ, όταν δεν συμφωνούμε για τα απλά (βλέπε ΕΟΚΑ), όταν εκφράζουμε σκεπτικισμό για τις προθέσεις των άλλων (εγώ ο ίδιος πχ, δεν το κρύβω), πως θα συμφωνήσουμε για τα υπόλοιπα; Όποιος έχει κάτι εδώ, ας μου το πει.

Κάποιοι δεν παραδειγματίστηκαν από τα όσα συνέβησαν εν Ελλάδι. Και βλέπω να γίνεται αυτό που βιώσαμε και εμείς στην Αθήνα: αναντιστοιχία απόψεων μεταξύ κομμάτων και κοινωνίας.

Μιχάλης είπε...

@ Νίκος

Αν σε αδίκησα φίλε μου, απολογούμαι ειλικρινά.
Και οπωσδήποτε ούτε εγώ έχω κάτι προσωπικό μαζί σου.
Κουβέντα κάνουμε.

Αμφισβητώ ότι ο διεθνισμός υποσκάπτει τον πατριωτισμό αλλά αντιλαμβάνομαι ούτε αυτό αξίζει τον κόπο να συζητήσουμε διότι έχουμε διαφορετική αντίληψη του τι είναι διεθνισμός.

Τα όσα γράφω για την ΕΟΚΑ δεν είναι καθόλου προφάσεις και κυρίως εν αμαρτίαις. Όταν τύχει θα αναπτύξω το θέμα και τότε θα κρίνουμε σφαιρικά.

θα σημειώσω μόνο κάτι: αν είναι καινοφανή αυτά που λέω για προετοιμασία, τότε προς τι η προετοιμασία του αγώνα της ΕΟΚΑ από το 1951;
Μένω ως εδώ.

Σε ότι αφορά την τελευταία παρέμβαση σου θα έλεγα τα εξής:
Ασφαλώς και γίνεται να πετύχουμε την προσέγγιση διατηρώντας τα εθνικά χαρακτηριστικά μας.
Αυτό είναι το ζητούμενο. Να αναγνωρίσουμε ότι δικαίωμα να ζήσουν σε αυτό τον τόπο έχουν και οι μη έλληνες.

Και διερωτώμαι πραγματικά ποιος μίλησε για κυπριακό έθνος. Δεν ξέρω, μπορώ να ζω σε άλλη χώρα αλλά στη χώρα που ζω δεν είδα κανένα να μιλά για κυπριακό έθνος. Ούτε καν αυτοί οι νεοκύπριοι.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

το θέμα Μιχάλη είναι οι αλλαγές (με ή χωρίς εισαγωγικά) στα σχολικά εγχειρίδια. Πρόκειται για "χειρουργείο", απ' όπου ο ασθενής πρέπει να βγει ζωντανός. Και περήφανος, όπως μπήκε.

Το ρίσκο είναι τεράστιο και αυτό που διακυβεύεται επίσης. Ξέρεις τι με προβληματίζει στη γενικότερη διαδικασία "προσέγγισης" και συνομιλιών, Μιχάλη;

Όχι ο Χριστόφιας, σε καμία περίπτωση. Μπορεί να διαφωνώ κάθετα στην προσέγγισή του, να θεωρώ ότι παίρνει αδικαιολόγητα μεγάλο ρίσκο, αλλά δεν τον θεωρώ σε καμία περίπτωση, ανεπαρκή ή ανίκανο.

Το πρόβλημα είναι η Άγκυρα φίλε και οι έποικοι, που παρακολουθούν στη γωνία. ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΑΣΕΙ, ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΙΝΟΥΝ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ.

Με τις αλλγές στα σχολικά εγχειρίδια και τη συνεχή υπόμνηση "η Ελλάδα δεν θα γίνει δεύτερο ελληνικό κράτος", φοβάμαι ότι στέλνετε στην Άγκυρα, λάθος μηνύματα.

-=IMAGINOS=- είπε...

@PolitisPittas και Μιχάλης

Η αναφορά μου στο βιβλίο Ρεπούση δεν εμπεριέχει εμμονές. Οι θολοκουλτουριάρικες απόψεις εμπεριέχουν εμμονές και αυτό αποδεικνύεται με το νέο βιβλίο της Ιστορίας της Γ' Λυκείου στην Ελλάδα όπου πάλι το ΛΑ.Ο.Σ ανακάλυψε “όλως τυχαίως” και κανένας άλλος. Στο βιβλίο αυτό παρουσιάζεται χάρτης της σύγχρονης Ευρώπης στον οποίο τα Σκόπια αναφέρονται ως ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και ούτε καν σαν FYROM που είναι και η επίσημη και αναγνωρισμένη ονομασία από τον ΟΗΕ. Γιατί άραγε? Τι συμφέροντα στην πραγματικότητα υπηρετούν όλοι αυτοί οι σαρδανάπαλοι θολοκατεργάρηδες συγγραφείς σχολικών βιβλίων? Πάλι λάθος έγινε? Μη μου πείτε ότι όλα αυτά συμβαίνουν συνεχώς κατά λάθος…

Σε λίγες μέρες το ΛΑ.Ο.Σ ξεκινάει ανάλογη εκστρατεία, όπως αυτή που είχε ξεκινήσει κατά του βιβλίου Ρεπούση και κατά του βιβλίου της Γ Λυκείου και κατά του θολοκουλτουριάρικου συφερτού που γράφει αυτά τα βιβλία και που προσπαθεί λάθρα και υπογείως να περάσει στη συνείδηση των Ελλήνων αυτά που θέλουν να περάσουν, δηλαδή λήθη, απαξίωση, ασυνειδησία και αφελληνισμό.

Βλέπετε λοιπόν ότι δεν είμαι εγώ αυτός που έχει εμμονές αλλά κάποιοι άλλοι.

Σε ότι αφορά το Κυπριακό βιβλίο, δεν έχω ιδέα και δεν αναφέρθηκα πουθενά σε αυτό. Ελπίζω τουλάχιστον οι Κύπριοι να σταθούν αξιοπρεπώς απέναντι στις προκλήσεις.

Σε ότι αφορά τέλος Γιώργο για την αναφορά σου ότι η Κύπρος είναι ανεξάρτητο κράτος και ότι δεν είναι Ελλάδα, ξανασκέψου πάλι αυτό που έγραψες γιατί όταν τυχόν μπουκάρουν πάλι οι Τούρκοι με κάνα νέο Αττίλα, πάλι από την Ελλάδα οι Κύπριοι θα ζητήσουν βοήθεια για να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά. Ξεχνάς ότι το 74 ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΡΑΤΙΩΤΕΣ που στάλθηκαν από την Ελλάδα, πέθαναν για την Κύπρο επίσης. Η Κύπρος λοιπόν μπορεί στα χαρτιά να είναι ανεξάρτητη αλλά στην πράξη της δύσκολης ώρας δεν είναι και το ξέρεις.
Επίσης πόσο ανεξάρτητη είναι η Κύπρος όταν τα Ελληνικά Πανεπιστήμια γεμίζουν με Κυπρίους φοιτητές χωρίς να δίνουν πανελλαδικές εξετάσεις όπως οι Ελλαδίτες? Η Κύπρος μία πολύ πλούσια χώρα τόσα χρόνια δε μπορούσε να ιδρύσει πανεπιστήμια? Η σχέση λοιπόν Ελλάδας και Κύπρου δεν είναι αυτή που θέλεις να παρουσιάσεις. Η Κύπρος εξαρτάται από την Ελλάδα και το κακό είναι ότι την Ελλάδα οι Κύπριοι τη θυμούνται μόνο στα δικά τους δύσκολα. Δεν έχω δει ακόμα επίσημο Κύπριο πολιτικό φορέα να πει κουβέντα για τη Μακεδονία και τους Μαλακεδόνες των Σκοπίων....

politispittas είπε...

Είπα, θα ξαναπώ και πάντα θα λέω, πως η Κύπρος, είναι Ελληνισμός. Δεν είναι αντιληπτό λοιπόν πως αυτό τυγχάνει απείρως σημαντικότερο για τον Πολιτισμό από το να είναι «Ελλάδα» δηλαδή επαρχία μίας Μητρόπολης;

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Πάλι καλά που έχουμε τους ντετέκτιβ του ΛΑΟΣ και... ανακαλύπτουν τις... ανθελληνικές ρήσεις στα εν Ελλάδι σχολικά εγχειρίδια! Εύγε!

Νά 'ναι καλά οι... εθνοσωτήρες του 3,7%! Μπράβο παιδιά! Και εις ανώτερα! Στο 4% και σε άλλον έναν αστράτευτο βουλευτή, που θα υπηρετήσει και αυτός... 45 ημέρες και μετά θα μπουκάρει στη Βουλή, πατώντας εθνικιστικές κορώνες κατά των Σκοπίων!

Όχι ρε φίλε, μην το λες! Φυσικά και δεν έχεις καμία εμμονή, αλλίμονο!

Σοβαρά τώρα: ο τρόπος αγαπητέ imaginos, με τον οποίο εκφράζεσαι για τις σχέσεις Ελλάδας-Κύπρου, μόνο την πολιτική ανωριμότητα αναδεικνύει. Επίτρεψέ μου.

Και εξηγούμαι: πρώτον, Ενιαίος Αμυντικός Χώρος, σου λέει τίποτα αυτό;

Δεύτερον, εμείς προσφέρουμε και θα προσφέρουμε στην Κύπρο. Δεν περιμένουμε κάτι. Για εμάς, είναι θέμα καθήκοντος. Το ότι γενεές ολόκληρες Κυπρίων, που υπηρέτησαν και υπηρετούν σε θέσεις-κλειδιά, πέρασαν από ελληνικά πανεπιστήμια, μόνο τιμή περιποιοί στην Ελλάδα και φυσικά, ενισχύει τους δεσμούς Αθήνας-Λευκωσίας.

Η εκδήλωση ενός στρεβλού εθνικοφρονισμού, με τέτοια μάλιστα διάλεκτο, μόνο ζημιά κάνει στην εθνική υπόθεση. Τα όσα λες δε, είναι μάλλον αγενή προς τους φίλους μας της Κύπρου. Κοινώς, δεν μιλάμε έτσι!

Η σχέση μας μαζί τους, δεν είναι σχέση εξάρτησης. Είναι σχέση αμοιβαίου σεβασμού, κοινών δεσμών και αγώνων και προσδοκίας για ένα καλό και κοινό μέλλον στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, όπου ενταχθήκανε και τα δύο κράτη.

ΔΥΣΤΥΧΩΣ, αν θέλεις τη γνώμη μου, δεν είμαστε ένα. Ας όψεται η Ιστορία.

Η Ελλάδα παραμένει το εθνικό κέντρο και θα παραμείνει. Η αρωγή της προς την Κύπρο, είναι αδιαπραγμάτευτη. Μέχρι εκεί όμως.

Λοιπόν, ήλεγξε σε παρακαλώ τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεσαι, γιατί μόνο ζημιά κάνεις έτσι στην εθνική υπόθεση. Και στο λέω φιλικά, καθώς δεν απέχουμε πολύ στο επίπεδο του πλαισίου αρχών που υπηρετούμε. Είσαι δεξιός και είμαι δεξιός.

Όμως, το να πολιτευόμαστε και να συναλλασσόμαστε με ήθος, παραμένει το ζητούμενο, σε μια εποχή απώλειας του πολιτικού μέτρου.

ΥΓ Βρίσκω μάλλον άκομψη τη χρήση του όρου "εξαρτάται", συναγωνιστή imaginos. Κανείς δεν "εξαρτάται" από κανέναν. "Εξάρτηση", σημαίνει ανελευθερία.

-=IMAGINOS=- είπε...

@Νίκος

Πρώτα πρώτα φίλε να μου λύσεις μία απορία.

Εσύ είσαι αυτός ο Νίκος που με "εγκαλεί" επειδή πήρα το μέρος του Γιώργου Πήττα στο προηγούμενο άρθρο του? http://hellas-orthodoxy.blogspot.com/2008/09/blog-post_08.html

Ελπίζω να μην είσαι εσύ και εφόσον όντως δεν είσαι, συγνώμη για την αναφορά.

Να σου δώσω τώρα κάποιες απαντήσεις στα ερωτήματα σου.

Το ΛΑ.Ο.Σ δεν είναι ντεντέκτιβς, είναι πολιτικός φορέας που αποκαλύπτει ενέργειες γραικύλων. Αυτό θα έπρεπε να το πράττουν όλοι οι πολιτικοί φορείς στην Ελλάδα και όχι μόνο το ΛΑΟΣ. Δεν τις αποκαλύπτουν όμως και αντίθετα τις στηρίζουν και τις υπηρετούν και ας το παίζουν δεξιοί και πατριώτες. Το 3,7% ξέρεις ότι δεν είναι τόσο. Στις τελευταίες δημοσκοπήσεις το ΛΑΟΣ παίρνει από 4,7 μέχρι 5.5%. Σε μία μόνο δημοσκόπηση του έδωσε αυτή 3,9% αλλά και όλα τα άλλα κόμματα ήταν πεσμένα όπως πχ η ΝΔ με 27%. Εκτός εάν θεωρείς ότι μπορεί να κυβερνά ένα κόμμα με 27%...
Και να σε ρωτήσω επίσης κάτι άλλο. Εγώ είμαι δεξιός όπως σωστά λες και υποστηρίζω το ΛΑΟΣ. Εσύ που επίσης δηλώνεις δεξιός, τι υποστηρίζεις δηλαδή, τη ΝΔ? Η δεξιά πάει πακέτο με το λεγόμενο πατριωτισμό ο οποίος βέβαια συναντάται και στην αριστερά. Όμως για πες μου η ΝΔ τι το πατριωτικό υποστηρίζει και έχει πράξει μέχρι τώρα? Μη μου πεις το Βέτο στα Σκόπια γιατί αν δεν ήταν ο Καρατζαφέρης στη Βουλή το ξέρεις ότι δε θα το έθετε και το έθεσε επειδή ο Καρατζαφέρης πέρασε θηλιά στο λαιμό του Κωστάκη εάν δεν το έθετε. Και σε τι έθεσε βέτο ο Καραμανλής? Στο όνομα Μακεδονία, ή μήπως στο πρώτο συνθετικό πχ Άνω, Βόρεια κλπ?

Για την Κύπρο τώρα. Τα όσα λέω είναι επικίνδυνα για την Κύπρο και δεν εκφράζομαι καλά γιαυτή? Οχι φίλε, απλά στεναχωριέμαι όταν πλανάται στον αέρα η κάθε είδους αποξένωση μεταξύ Ελλαδιτών και Κυπρίων. Μπορεί η Κύπρος να είναι ανεξάρτητο κράτος αλλά στεναχωριέμαι όταν ακούω κύπριους να λένε ότι η Κύπρος δεν είναι επαρχία της Ελλάδας. Φυσικά και δεν είναι επαρχία αλλά το ίδιο αίμα κυλάει στις φλέβες μας και αυτή η προσπάθεια αποξένωσης κάνει κακό στον Ελληνισμό γενικώς. Ο τρίτος που διαβάζει αυτά τα πράγματα τι γνώμη αποκομίζει? Αποκομίζει την εντύπωση ότι οι Κύπριοι δεν επιθυμούν τη συνέχιση της εξ αίματος συγγένειας με τους Ελλαδίτες. Εγώ έτσι το αποκομίζω. Και όταν το αποκομίζω έτσι λογικό να εξίσταμαι κιόλας.
Αλλά και πάλι σε τι κάνω λάθος? Οι Ελλαδίτες ασχολούνται και υποστηρίζουν τα δίκαια των ελληνοκυπρίων στο σύνολό τους. Μπορεί να μου απαντήσει κανείς ποιος επίσημος πολιτικός φορέας αντίστοιχα στην Κύπρο βγήκε να πει μία λέξη για το Σκοπιανό πρόβλημα και να υποστηρίξει τα δίκαια του απανταχού Ελληνισμού? Δεν έχω ακούσει μέχρι τώρα κουβέντα από κανέναν. Είναι ψέματα αυτό? Θα κατηγορηθώ πάλι ότι είμαι εχθρός των Κυπρίων όπως τότε που έγραψα ότι οι Κύπριοι έχουν το κόμπλεξ της βρετανοποίησης? Οι αλήθειες πονάνε το ξέρω αλλά αυτό τι σημαίνει, ότι εγώ δε βλέπω με καλό μάτι την Κύπρο και τους Κύπριους? Εάν το πιστεύεις αυτό, κρίμα.

Μιχάλης είπε...

.

Μιχάλης είπε...

Επιτρέψετε μου να επισημάνω κάποια πράγματα σε σχέση με τη σχέση της Κύπρου με την Ελλάδα.

Έχω την άποψη ότι πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως θέλουμε να είναι.
Η πλειοψηφία των κυπρίων είναι Έλληνες κι αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας. Η ιστορία είναι εκεί και κανένας δεν μπορεί να την αλλοιώσει.

Η «μοίρα» οδήγησε την Κύπρο να ανακηρυχθεί ανεξάρτητο κράτος. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένα κράτος που πολιτικά είναι ξεχωριστό από την Ελλάδα και δεν είναι επαρχία της Ελλάδας.
Αυτό αναιρεί την ελληνικότητα της πλειοψηφίας των κατοίκων της;
Σε τι βασίζεται ο ισχυρισμός ότι αυτή η πραγματικότητα αποξενώνει την Κύπρο από την Ελλάδα ή ότι οι κύπριοι επιθυμούν τη διακοπή των δεσμών αίματος με την Ελλάδα;

Η ύπαρξη της Κυπριακής Δημοκρατίας σε τι την εμποδίζει να έχει τις σχέσεις που πρέπει να έχει με την Ελλάδα;

Μιχάλης είπε...

Με ενόχλησε ιδιαίτερα η άποψη που λέει ότι η Κύπρος εξαρτάται από την Ελλάδα και το κακό είναι ότι την Ελλάδα οι Κύπριοι τη θυμούνται μόνο στα δικά τους δύσκολα.

Αυτή η άποψη, δεν έχει καμιά σχέση με την ιστορική πραγματικότητα.
Ιστορικά νομίζω – και πάλι – ότι δεν πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα μονόπλευρα.
Ειλικρινά ας μου πει κάποιος, οι μακρόχρονοι αγώνες για την ένωση πού πάνε;

Από την αρχαιότητα είναι γνωστό ότι οι Κύπριοι συμμετείχαν σε πολέμους, στο πλευρό των ελλήνων.

Στα νεότερα χρόνια η συμβολή των κυπρίων στους αγώνες του έθνους είναι επίσης σημαντική.
1821: Μερικές εκατοντάδες Κύπριοι έλαβαν ενεργό μέρος στην επανάσταση του 1821 στην Ελλάδα.
Η δράση της φάλαγγας των Ελλήνων της Κύπρου στην επανάσταση είναι πασίγνωστη , η σημαία της φάλαγγας κοσμεί την είσοδο της ελληνικής πρεσβείας στην Κύπρο. Γνωστή είναι η δράση του Ελληνοκύπριου Νικολάου Θησέα που υπήρξε διοικητής όλων των ξένων στρατιωτών που κατέφθαναν στην επαναστατημένη Ελλάδα χωρίς αρχηγό και του αδελφού του Θεοφύλακτου που κατά την επανάσταση ανήλθε στον βαθμό του αντιστράτηγου.

1828: Αντιπροσωπία Ελλήνων της Κύπρου επισκέπτεται τον Καποδίστρια και προσπαθεί να τον πείσει να συμπεριλάβει την Κύπρο στην Ελληνική πολιτεία , οι προσπάθειες τους πέφτουν στο κενό.
Οι Έλληνες της Κύπρου βρίσκουν άλλη διέξοδο , πηγαίνουν κατά εκατοντάδες στην Ελλάδα , μένουν για ένα χρονικό διάστημα, αποκτούν την ελληνική υπηκοότητα και επιστρέφουν στην Κύπρο σαν Έλληνες υπήκοοι. Με αυτό τον τρόπο «αναγκάζουν» το 1846 την Ελληνική κυβέρνηση να εγκαταστήσει στην Κύπρο προξενείο για την προστασία των Ελλήνων υπηκόων.

1896-97: Παρά τις απαγορεύσεις του βρετανικού καθεστώτος, 3.000 Έλληνες εθελοντές από την Κύπρο, κατατάσσονται στον Ελληνικό στρατό και στέλνονται στο μέτωπο. Η πλειονότητα των Ελληνοκυπρίων, υπηρέτησε στο μόνο νικηφόρο τμήμα του ελληνικού στρατού , στο σώμα του Συνταγματάρχη Κωνσταντίνου Σμολένσκη. Σύμφωνα με τις εφημερίδες της εποχής, οι Ελληνοκύπριοι ήταν οι τελευταίοι που υποχώρησαν κατά την άτυχη μάχη του Βελεστίνου, προσπαθώντας να μεταφέρουν η να σώσουν νεκρούς και τραυματίες.

1912: Οι βαλκανικοί πόλεμοι ξεκινούν , χιλιάδες ελληνοκύπριοι εθελοντές ετοιμάζονται να επιβιβαστούν στα καράβια , ο Ελευθέριος Βενιζέλος τους αποτρέπει λέγοντας, ότι ο ελληνικός στρατός δεν μπορεί να δεχθεί μεγάλο αριθμό άοπλων και αγύμναστων εθελοντών. Αν και οι Ελληνοκύπριοι απογοητεύονται, 1000 παραβλέπουν τις προτροπές του Βενιζέλου και μέσω Αλεξάνδρειας φτάνουν στην Ελλάδα και κατατάσσονται στο ελληνικό στρατό. Στην Κύπρο πραγματοποιούνται παγκύπριοι έρανοι και μεγάλα χρηματικά ποσά στέλνονται στην Ελλάδα. Στον πόλεμο χάνει την ζωή του ο Δήμαρχος Λεμεσου Χριστόδουλος Σώζος.

Μιχάλης είπε...

1914: Η Αγγλία προσφέρει στην Ελλάδα την Κύπρο με αντάλλαγμα να εμπλακεί στον Α. Παγκόσμιο πόλεμο . Η κυβέρνηση Ζαΐμη αρνείται λέγοντας ότι η παραχώρηση της Κύπρου δεν αντισταθμίζει τους κινδύνους που θα διατρέξει η Ελλάδα αν επιτεθεί στην Βουλγαρία . Στην Κύπρο ο κόσμος απογοητεύεται για άλλη μια φορά. Παρά την πικρία, μόλις η Ελλάδα μπαίνει στον πόλεμο 11 χιλιάδες Ελληνοκύπριοι κατατάσσονται εθελοντικά στον Αγγλικό στρατό και στέλνονται στο Μακεδονικό μέτωπο, που είχε επίκεντρο την Θεσσαλονίκη. Αργότερα οι Ελληνοκύπριοι εθελοντές στάλθηκαν στην Καλλίπολη , τη Σερβία , τη Δοϊράνη , τις Σέρρες , την Κωσταντινούπολη , τη Ροδόπη , τη Βάρνα και σε πολλά άλλα μέτωπα , πολλοί από αυτούς πέθανα στα πεδία των μαχών.
Μετά το τέλος του Πολέμου, ο Ελευθέριος Βενιζέλος δεν ζητά από τους Άγγλους την Κύπρο για να μην χάσει της εύνοια τους.

Μιχάλης είπε...

1940: Oι Άγγλοι ζητούν από του Ελληνοκύπριους να καταταχθούν στο στρατό. Οι Έλληνες της Κύπρου δεν το πράττουν και περιμένουν να δουν πως θα κινηθεί η Ελλάδα.
Με την έναρξη της ιταλικής επίθεσης κατά της Ελλάδας χιλιάδες κύπριοι κατατάσσονται στον αγγλικό στρατό με αίτημα να σταλούν στην Ελλάδα.

Μιχάλης είπε...

Αυτά, έτσι συνοπτικά, νομίζω ότι απαντούν στο κατά πόσον οι κύπριοι μόνο έπαιρναν από την Ελλάδα.

Εκτός από αυτά, μπορεί κάποιος να μας πει πότε η Κύπρος καταψήφισε τόσο στον ΟΗΕ όσο και σε άλλους οργανισμούς ψηφίσματα που ήταν υπέρ της Ελλάδας;

Ο ισχυρισμός ότι «το 74 ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΡΑΤΙΩΤΕΣ που στάλθηκαν από την Ελλάδα, πέθαναν για την Κύπρο επίσης» δεν είναι και τόσο ακριβής.
Οι έλληνες στρατιώτες βρίσκονταν στην Κύπρο στη βάση των συμφωνιών Εγγύησης και συμμαχίας από το 1960.
Δεν ήρθαν ουρανοκατέβατοι το 1974.
Η εκτίμηση των κυπρίων για τους ελλαδίτες νεκρούς φαίνεται καθημερινά τόσο στον Τύμβο της Μακεδονίτισσας όπου είναι θαμμένοι, όσο και από τη στάση τους έναντι της ΕΛΔΥΚ.
Και παραβλέπουμε, εν γνώσι μας, ότι πολλοί από αυτούς είχαν επιτεθεί στο προεδρικό μέγαρο και ανάτρεψαν τον Μακάριο…

Επομένως τα πράγματα δεν είναι άσπρο μαύρο ούτε οι σχέσεις της Κύπρου με την Ελλάδα είναι μονόδρομος. Οι σχέσεις είναι αμφίδρομες.

politispittas είπε...

Υπάρχει και μία άλλη παράμετρος καθόλου λιγότερη σε ουσία από τα όσα παρέθεσε ο Μιχάλης.

Δεν θα αναφερθώ αναλυτικά-δεν με παίρνει ο χρόνος.

Ωστόσο, όσοι θέλουν ας ψάξουν και θα βρουν πόσα Κεφάλαια έχουν επενδυθεί στην Ελλάδα σε μείζονες τομείς της Οικονομίας από Κύπριους επιχειρηματίες.

Και δεν μιλώ για τώρα μόνον αλλά και για μεγάλες επενδύσεις προ τριακονταετίας. Θα εκπλαγείτε.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

1ον: Δεν είμαι ο μόνος που λέγεται Νίκος σε αυτό τον πλανήτη συνομιλητή imaginos. Όχι, δεν είμαι αυτός στον οποίο αναφέρεσαι.

2ον: Οι ιστορικές αναφορές του Μιχάλη είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και σε γενικές γραμμές, απ' ό,τι γνωρίζω εγώ τουλάχιστον, ακριβείς.

gregoris είπε...

υπήρχε τζιαι αντίσταση στο ενωτικό κίνημα φίλε μιχάλη.
"Οι τσιφλικάδες, η εκκλησία, οι τοκογλύφοι, οι εμπόροι και βιομήχανοι προσπαθούν με κάθε τρόπο να σταματήσουν την αριστεροποίηση των μαζών και να τις αποτρέψουν από τον πραγματικά επαναστατικό δρόμο. Για αυτό αναζωογονούν και γαλβανίζουν το πεθαμμένο σύνθημα της ένωσης με την ελλάδα και μάλιστα το παρουσιάζουν ως την πάνάκεια που θα σώσει την φτωχολογιά από την οικονομική κρίση...εκτός όμως από τον καθαρό αντεπαναστατικό ρόλο, το σύνθημα της ένωσης με την ελλάδα χρησιμοποιείται από τον εγγλέζικο ιμπεριαλισμό ως όπλο για την διαίρεση του κυπριακού εργαζόμενου λαού. Η Κύπρος δεν κατοικείται μόνο από έλληνες. το 1/5 των κατοίκων της είναι τούρκοι που είναι τόσο κύπριοι όσο και οι έλληνες και ας λέγουν οι ενωτικοί ότι οι τούρκοι είναι επήλυδες."
Μανιφέστο ΚΚΚ, 1931
"...η προδοτική εγκατάλειψη του συνθήματος της αυτοκυβέρνησης από μέρους της σταλινικής ηγεσίας και η υιοθέτηση της συνθήματος της ένωσης πρέπει να μας κάνει να συνέλθουμε. το αφιόνισμα της ένωσης πρέπει να το σταματήσουμε εμείς οι ίδιοι...η ένωση δεν μπορεί να μας προσφέρει ούτε καλύτερους όρους δουλειάς ούτε καλύτερα μεροκάματα ούτε το κοινωνικό ξεσκλάβωμα να μας εξασφαλίσει..."
Τροτσκιστικό Κόμμα, 1949

politispittas είπε...

Δεν αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς θέλεις να πεις φίλτατε Γρηγόρη. Πραγματικά, δεν το αντιλαμβάνομαι.

Το αίτημα της Ένωσης, ασφαλώς είναι περίπου γραφικό στις μέρες μας ή μάλλον εδώ και κάποιες δεκαετίες.

Αυτό όμως, δεν νομιμοποιεί πουθενά την Ιστορική του καταδίκη και την αναγωγή του σε "λάθος" ή...αν είναι δυνατόν, σε προδοσία!

Έλεος!!!

Παρόλο που επικαλούμαι σχεδόν πάντα τον ορθολογισμό, δεν πρόκειται να δεχθώ τα συμπεράσματα ούτε του μανιφέστου του ΚΚΚ εν έτει 1931 που παραθέτεις ούτε τα ντόπια Τροτσικιστικά φληναφήματα του 1949 που ανέγραψες.

Διότι δεν συνιστούν Ορθολογισμό αλλά εξαιρετικά ανιστόρητο πολιτικό κυνισμό.

Και θα έπρεπε να γνωρίζεις πως στη δεκαετία του 30-που γράφτηκε και το σχετικό από το ΚΚΚ- ήταν που στην Κύπρο, παρά τη φτώχεια κλπ άνθιζαν τα γράμματα και ο δίαυλος επικοινωνίας των Κυπρίων λειτουργών του Πνεύματος με την Αθήνα της ίδιας εποχής ήταν ορθάνοιχτος με σημαίνουσες αλληλεπιδράσεις που αντιλαλούν μέχρι τις μέρες μας.(Στην Αθήνα εκείνη, που καλλιεργούσε έναν Σεφέρη, έναν Ρίτσο, έναν Σικελιανό, έναν Ελύτη, που ζούσε με τη δροσιά ενός Παλαμά).

Θα πεις ίσως, πως οι τέχνες και τα γράμματα άνθιζαν σε σαλόνια κάποιων Αστών και ο λαός δεν είχε καμία επαφή με όλα αυτά.

Δεν θα διαλεχθώ όμως με σταλινικές λογικές του 70. Θα πω απλά, πως αν δεν υπήρχαν αυτοί οι δίαυλοι, τώρα ενδεχομένως να μιλούσες άλλη γλώσσα.

Είμαι αποφασιστικά ταγμένος στην προσπάθεια για Λύση, ασφαλώς και θεωρώ και νιώθω όλους όσους γέννησε αυτή η Γη ως παιδιά της εξίσου, αλλά, την νεοκυπριακή αντίληψη που μοιάζει να θέλει να ευνουχίσει το νήμα και τη συνέχεια του Πολιτισμού που εκπροσωπούμε ως Ελληνοκύπριοι, δεν θα τη δεχτώ ή μάλλον θα της σταθώ απέναντι.

Και για να ήμαστε εξηγημένοι, το ίδιο οφείλει να κάνει και η Τ/Κ Κοινότητα, για τον εαυτό της.

Μόνο με ξεκάθαρες ταυτότητες και πλήρη σεβασμό αυτών των ταυτοτήτων ένθεν και ένθεν μπορεί να υπάρξει Κύπρος.

Αλλιώς, οδηγούμεθα σε ένα έκτρωμα, που εμένα τουλάχιστον δεν με αφορά.

Ή, πιο απλά, δια χειρός Κώστα Μόντη

Μην επωφεληθήτε του σκότους,
μην καταδεχθήτε να επωφεληθήτε του σκότους.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Γιώργο προσυπογράφω 100% την τελευταία σου τοποθέτηση. Απλά, δεν έχω κάτι να προσθέσω.

Κλείνω: ας αφήσουν κάποιοι τις ταυτότητες εκεί που είναι!

gregoris είπε...

θέλω να πω φίλε Πήττα ότι το αίτημα της ένωσης δεν ήταν ποτέ τόσο καθολικό όσο το παρουσιάζει η επίσημη ιστοριογραφία. το ότι οδήγησε στην διχοτόμηση λαλεί που μόνον του πολλά τζιαι εν χρειάζεται που μέναν, 70 χρόνια μετά να το αποκαλέσω λανθασμένον.
δεν είμαι νεοκύπριος, αλλά διεθνιστής. συμφωνώ ότι δεν τίθεται θέμα δημιουργίας κυπριακού έθνους, αφού η εποχή της εθνογένεσης επέρασεν ανεπιστρεπτί.
δεν είμαι όμως ούτε έλληνας τζιαι απαιτώ τούτον να το σεβαστούν οι έλληνες συμπατριώτες μου. μιλώ ελληνικά, ακούω ελληνική μουσική αλλά είμαι κυπραίος. ενδεχομένως αν η κυπριακή γλώσσα δεν εκαταπιέζετουν που τους καλαμαράες τζιαι τους παπάες ιστορικά, να ήταν σήμερα η κυρίαρχη εκδοχή στην Κύπρο. τζιαι τα περί ελληνισμού ως οικουμενικότητα εν τα συμμερίζουμαι. βέβαια τούτον εν μεγάλη συζήτηση για την οποία εν έχω χρόνο τωρά.

politispittas είπε...

Και...για να το πάω πιο πέρα, ΑΝ σε 250 χρόνια αρχίσει να προκύπτει ένα νέο "είδος" που θα συνιστά το αμάλγαμα των φυσικών κατοίκων της νήσου γιατί πια θα έχουν γίνει αβίαστα σκόνη όλοι φραγμοί, θα είμαι ιδιαίτερα ευτυχής (όπου και αν θα βρίσκομαι που λέει ο λόγος).

Με την ανθρωπότητα να έχει εποικήσει τον Άρη και τον πλανήτη ένα κυριολεκτικό χωριό χωρίς σύνορα -ελπίζω- ουδόλως με ενδιαφέρει.

Χρέος όμως είναι μπροστά σε μία τέτοια προοπτική, να εργαστούμε ώστε το ίχνος του Πολιτισμού που κομίζουμε να είναι ισχυρό.

politispittas είπε...

Ούτε εγώ Γρηγόρη έχω χρόνο τώρα.

Αλλά η Κυπριακή Γλώσσα, είναι μία Διάλεκτος-και όχι Γλώσσα- με πλήθος από γλωσσικά δάνεια και αντιδάνεια παρμένα από όλους όσους πέρασαν από εδώ-και δεν είναι λίγοι αυτοί. Μα το ίδιο θα συναντήσεις και στην Κρήτη, και στη Χίο και στη αλλού. Στη Λάρισα προσωπικά, δεν καταλαβαίνω χριστό που λέμε. Τίποτα! Γιατί, έχουν πετάξει τα φωνήεντα στη θάλασσα...Τα δωδεκανησιακά όπως και τα επτανησιακά έχουν άπειρες ιταλογενείς επιρροές. Ελληνικά είναι όμως. Τα Αγγλικά κουβαλάνε πάρα πολλά Ελληνικά κυρίως στην Ακαδημαϊκή-δεν είναι όμως...Ελληνικά. Η Κυπριακή είναι μία από τις πιο ζωντανές ελληνικές διαλέκτους με πάμπολλες Ιωνικές και Ομηρικές ζωντανές λέξεις.

Και κάτι άλλο.

Πολύ κακώς η ντόπια λαλιά, η Κυπριακή "καταπιέστηκε". Και είναι ένα από τα προβλήματα του τόπου το ότι οι Κύπριοι πάνε σχολείο και μαθαίνουν να γράφουν "Ελληνικά" τη στιγμή που μιλούν "Κυπριακά". Το πρόβλημα είναι υπαρκτό και σοβαρό και κάπως πρέπει να λυθεί γιατί παράγει μία άδικη αδυναμία πλήρους έκφρασης. Δεν ξέρω ποία είναι η λύση εδώ, με ξεπερνάει κατά πολύ το πρόβλημα.

Όμως φίλτατε, ο Ζήνων ο Κιτιεύς, είναι αναπόστατο και οργανικό μέλος της Αρχαιοελληνικής Γραμματείας και καμίας άλλης. Και αυτό, δεν είναι προϊόν κάποιου Ελληνικού μαξιμαλισμού, αλλά απλά της Ιστορίας.

gregoris είπε...

το αν τα κυπριακά είναι διάλεκτος ή γλώσσα έννεν ξεκάθαρο, ούτε επιστημονικά ούτε πολιτικά. κάποιος είπεν μάλιστα την πολλά σοφήν κουβέντα ότι η διαφορά της γλώσσας που την διάλεκτο είναι ότι η πρώτη έσιει στρατόν τζιαι ναυτικό. ο γλωσσολόγος νιούττον για παράδειγμα που έκαμεν μελέτες την δεκαετία του 60 τζιαι του 70 στην κύπρο αποφάνθηκε ότι τα κυπριακά απέχουν που τα ελληνικά όσο τα γερμανικά που τα ολλανδικά. ο παναγιωτίδης προτείνει την διδασκαλία της κυπριακής γλώσσας στα σχολεία. γιατί πάεις μόνο πίσω ως τον ζήνωνα τον κιτιεύς στην πολιτιστική σου αναζήτηση; γιατί να μεν πάμεν πίσω τζιαι στους αυτόχθονες κύπριους πριν τον ελληνικό τζιαι φοινικικό επικοισμό, που είχαν τζιαι γλώσσα τζιαι γραφήν τζιαι εμπορικές σχέσεις με τους γειτόνους τους;

Anef_Oriwn είπε...

“Στο ίδιο έργο θεατές” (και με τους ίδιους πρωταγωνιστές!

Οι ίδιες και μονίμως επαναλαμβανόμενες κινδυνολογικές και συνομοσιωλογικές κουβέντες (για να μην πω φανφάρες, “λαφαζανιες”, παρλαπίπες, μπλα- μπλα και τα τοιαύτα).

Αλήθεια η “θολοκουλτούρα” τι είναι; Παρ’ όλο που έγραψα κι εγώ μια πραγματεία επί του θέματος αυτού, πιο πολύ από εννοιολογικής σκοπιάς (Link: http://politispittas.blogspot.com/2007/11/1973-2007.html), εν τούτοις φαίνεται ότι πολλά μου διαφεύγουν! Κανείς να με διαφωτίσει;
Επίσης ομολογώ ότι αδυνατώ να κατανοήσω πως αποδεικνύεται η δικιά μου, λόγου χάριν να πούμε «εξ αίματος συγγένεια», με τον Ελλαδίτη Imagi-NOS, λόγου χάριν να πούμεν, ή/και πως πρακτικά επεμβαίνω (στο DNA το δικό μου) για να μην συνεχιστεί αυτή η «εξ αίματος συγγένεια» των Κυπρίων με τους Ελλαδίτες) ... Λετε γι’ αυτή την μειονεξία που έχω να αντιληφτώ τόσο σημαντικά (για την εθνική μας γονιδιακή συνεχεία) ζητήματα να φταίει το I.Q. μου;

Ακόμα μια απορία (σωρηδόν τα ερωτήματα μου σήμερα):
Όλως παραδόξως, (ενίοτε συμβαίνουν και τέτοια φαινόμενα), τυγχάνει να συμφωνώ με τον Ανώνυμο Νίκο στο ότι η Τουρκία δεν είναι κράτος που μπορείς να εμπιστευτείς ... Όχι γιατί είναι ο προαιώνιος εχθρός του έθνους, αλλά λόγω όλων εκείνων των εξαρτήσεων και δεσμεύσεων των πολιτικών από τα στρατιωτικο-οικονομικά κατεστημένα και συμφέροντα αλλά και λόγω της ύπαρξης και λειτουργίας ενός “βαθέως κράτους”, που με καταπιεστικές και κατασταλτικές μεθόδους, μεθοδεύσεις και πολιτικές πρακτικές που κρατεί όμηρο των επιδιώξεων του ολόκληρο λαό.

Η αντίδραση και αντιπαράθεση των απλών ανθρώπων (ανεξαρτήτως χώρου και χρόνου) με τέτοιες μορφές εξουσίας είναι πλήρως δικαιολογημένες . Επειδή οι εξουσίες δύσκολα αλλάζουν εκ των έσω, ερωτώ, δεν θα ήταν καλύτερα (αντι να τα ‘χουμε γενικά με τους τούρκους), να στηρίξουμε αυτούς που αντιπαλεύουν τον αναχρονισμό και τη συντήρηση, ή/και να βρούμε τα κοινά σημεία (ως ελληνοκύπριοι και τουρκοκύπριοι) που μας ενώνουν και να παλέψουμε μαζί για μια κοινή πατρίδα;

Πολύ πρόσφατα κυκλοφόρησε ένα βιβλίο του μελετητή λαογράφου Κωνσταντίνου Γιαγκουλή με τίτλο “Tουρκοκύπριοι που (συμ)μετέχουν στα (ελληνο)κυπριακά πολιτιστικά δρώμενα και ακολουθούν τις συνήθειες και τις παραδόσεις των (Ελληνο)κυπρίων”.
Πολύ ενδιαφέρον! Ρίξτε του μια ματιά. Το βιβλίο πραγματεύεται κάτι πολύ επίκαιρο. Τις ρίζες (μέσα από τη λαϊκή μας ποίηση) αυτού που κάποιοι καλούμε «κυπριακή ταυτότητα» και που κάποιοι άλλοι τεχνηέντως και σκοπίμως το μεταφράζουν σε κυπριακό έθνος. (Ο τελευταίος όρος είναι απόλυτα αδόκιμος).

*****
Αγαπητέ PolitisPittas,

Ο Παύλος Λιασίδης ή ο Κυριάκος Καρνέρας που έγραψαν αριστουργήματα στην κυπριακή διάλεκτο, η οποία είναι βαθύτατα ελληνική (παρά το ότι περιέχει πάμπολλες τουρκογενείς και λατινογενείς λέξεις) δεν νομίζω να διάβαζαν (εν έτει 1930) Σεφέρη, Παλαμά ή Ρίτσο ...
Πέραν τούτου μου κάνει εντύπωση η (απαξιωτική) χρήση από μέρους σου όρων όπως «σταλινικές λογικές του 70» (ποιες ήταν αυτές) ή Τροτσκιστικά φληναφήματα του 1949 ... Δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι εκείνη την εποχή υπήρχαν και αντι-ενωτικές προσεγγίσεις και μάλιστα από μορφωμένους ανθρώπους όπως ο Αδάμας Αδάμαντος;

Anef_Oriwn
Δευτέρα 15/9/2008 – 7:20 μ.μ.

Μιχάλης είπε...

@ gregoris

Νομίζω ότι πρέπει να διαχωρίσουμε μερικά πράγματα.

Πρώτα στο θέμα της ένωσης.
Αναμφίβολα υπήρξε εκμετάλλευση του θέματος από τους αστούς, τους τσιφλικάδες και τους παπάδες της τότε εποχής.
Και… «κατά σύμπτωση» όλοι αυτοί ήταν οι εκμεταλλευτές του απλού λαού. Απομυζούσαν τον κόπο του και του πουλούσαν πατριωτικές κορώνες και δόξες.
Αυτό είναι αλήθεια.

Το Κ.Κ.Κ. είδε ότι μέσα από αυτό το σύνθημα περνούσε η εκμετάλλευση. Και είχαν δίκαιο. Όμως το ότι είχαν δίκαιο δεν σημαίνει ότι ήταν σωστός ο δικός τους στόχος και σύνθημα περί Ενωμένης Σοβιετικής Βαλκανικής Ομοσπονδίας»!!!
Έξω τόπου και χρόνου ήτανε.

Από την άλλη όμως, εστίασαν ορθά στο στόχο των δικαιωμάτων των εργαζομένων και εξαθλιωμένων μαζών της τότε εποχής.
Και όλοι ξέρουμε ότι χάρις σε αυτούς τους ανθρώπους έχουμε σήμερα το επίπεδο που έχουμε.

Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο στόχος της ένωσης που υιοθετήθηκε αργότερα από την κυπριακή αριστερά ήταν λανθασμένος. Μιλώ για τον στόχο.
Γενικότερα θα έλεγα ότι ολόκληρη η πολιτική που βασίστηκε στην ένωση ήταν λανθασμένη και οδήγησε στο σημείο που είμαστε σήμερα.

Ας ξεχωρίσουμε όμως κάτι σημαντικό: δεν έφταιγε ο στόχος σαν τέτοιος αλλά ο χειρισμός που έγινε από εκείνους που τάχθηκαν (με ή χωρίς εισαγωγικά) να τον υπηρετήσουν.

Σωστά επισημαίνει ο Άνευ την περίπτωση του Αδάμ Αδάμαντος. Κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει την αγάπη του για την Ελλάδα και τον ελληνικό Πολιτισμό. Υπάρχουν και γραπτά του.
Όμως είχε τη διορατικότητα να ξεχωρίσει ότι άλλο αυτό και άλλο ο πολιτικός στόχος. Κατάλαβε έγκαιρα ότι όπως εκδηλωνόταν το πράγμα θα οδηγούσε σε καταστροφή. Και είχε δίκαιο.

Επομένως, κατά την άποψη μου, δεν έφταιγε ο στόχος της ένωσης αλλά ο τρόπος διεκδίκησης.
Δεν θα πω πολλά, απλώς θα σημειώσω ότι δεν λογάριασαν, τότε, τον παράγοντα τ/κύπριοι και δεν κατέβαλαν καμιά προσπάθεια να τους εξηγήσουν ότι δεν θα πάθαιναν κακό αν γινόταν ένωση.
Τους άφησαν έρμαιο στα χέρι των τ/κύπριων εθνικιστών.
Κάτι προσπάθησε να κάνει το ΑΚΕΛ αλλά μετά την οριστική στροφή του προς την ένωση έχασε αρκετό έδαφος μέσα στους τ/κύπριους.

Δεν είσαι μόνο εσύ διεθνιστής, είναι και άλλοι. Και πραγματικά διερωτώμαι που είναι το ασυμβίβαστο για έναν διεθνιστή να δηλώνει ότι ανήκει στην α ή στην β εθνικότητα.

Γι αυτό κι εγώ δηλώνω Έλληνας αγαπητέ μου φίλε, χωρίς αυτό να είναι εμπόδιο στο να ζήσω με άλλους και να τους αναγνωρίσω δικαιώματα.

Και κάτι τελευταίο που δεν απευθύνεται σε σένα.
Έχει απόλυτο δίκαιο ο Άνευ όταν αναφέρεται στη σύγχυση που δημιουργούν ορισμένοι με τον όρο κυπριακή ταυτότητα και κυπριακό έθνος.

gregoris είπε...

μιχάλη,
1. ο στόχος της ανεξαρτησίας με συμμετοχή σε μια σοβιετική βαλκανική ομοσπονδία ήταν όσο αλλού για αλλού ήταν τζιαι ο στόχος της ένωσης.
2. σύμφωνοι ότι την καταστροφή εν οι χειρισμοί της εθναρχικής παράταξης που την εφέραν, όμως τζιαι ο στόχος της ένωσης ήταν προβληματικός που μόνος του (δαμέ νομίζω υπάρχει αντίφαση στα λόγια σου, που την μιαν λαλείς για λάθος πολιτική τζιαι μετά για ουδέτερο στόχο)
3. ο άνευ νομίζω μιλά για σεβασμό της κυπριακής ταυτότητας. διεθνιστές νομίζω μπορούμεν να είμαστεν τζιαι οι κυπραίοι τζιαι οι έλληνες τζιαι οι τούρτζιοι της κύπρου άμαν υπάρχει αλληλοσεβασμός μεταξύ μας. που έλληνες σαν εσένα τζιαι τον πήττα εν φοούμαι τίποτε. με τους έλληνες του αποελλάς τζιαι του ευρωκό όμως που εν μου αναγνωρίζουν την ταυτότητα μου τζιαι λαλούν με τούρκο έχω πρόβλημα...

gregoris είπε...

τζιαι για να γίνει πιο λιανό. εν πιστεύκω ότι πρέπει να επιβληθεί κάποιος κυπριωτισμός στην Κύπρο. αλλά κανεί πκιον τζιαι η επιβολή του ελληνισμού τζιαι του τουρκισμού. έσιει τζιαι άλλους σε τούτο το νησί...

Μιχάλης είπε...

Φίλε gregoris καλησπέρα

Δεν μπορώ να πω ότι ο στόχος της ένωσης ήταν προβληματικός.
Σίγουρα δεν ήταν τόσο εφικτός από πολλές απόψεις.
Όταν μιλώ για στόχο ένωση, δεν νομίζω να εννοώ κάτι ουδέτερο.
Συμφωνούμε στο τέλος ότι φταίνε οι χερισμοί.

Εγώ δηλώνω Έλληνας και δεν έχω πρόβλημα.
Αυτό θέλω να το σέβονται όλοι όπως κι εγώ σέβομαι το τι δηλώνει ο καθένας.
Δεν έχω πρόβλημα να συζήσω ούτε με τον Τούρκο ούτε με τον Ινδό ούτε με τον Πακιστανό ούτε με τον Ευρωπαίο.
Αρκεί κι εκείνος όμως να σέβεται εμένα αλλά και τον τόπο που τον φιλοξενεί.

Τα πράγματα δεν μπορεί να είναι μονόδρομος.
Για τους φόβους που εκφράζεις για κάποιους «Έλληνες» θα συμφωνήσω. Αυτοί έχουν πρόβλημα.

Κανένας λοιπόν δεν πρέπει να επιβάλλεται στον άλλο. Όμως υπάρχει και το θέμα της πλειοψηφίας που πρέπει να γίνει κι αυτό σεβαστό.

Anef_Oriwn είπε...

@ Μιχάλης & Gregoris,

Βασικό μου στόχος ήταν να διαχωρίσω τις έννοιες «κυπριακό έθνος» (που στην ουσία δεν υπάρχει – μια βασική προϋπόθεση που ΔΕΝ πληρείται είναι η κοινότητα της γλώσσας) από την «κυπριακή ταυτότητα», την οποία πρέπει να τονίζουμε και να υπερασπιζόμαστε! Τις δύο αυτές έννοιες κάποιοι σκόπιμα συγχέουν για να πλήξουν προσπάθειες προσέγγισης και συνεργασίας των δύο κοινοτήτων που συναποτελούν τον κυπριακό λαό και συνθέτουν την κυπριακή ταυτότητα!

Πάντως, αγαπητέ Gregoris, μπορεί να μας προσδιορίσεις το νόημα που δίνεις στη τοποθέτηση σου “είμαι κυπραίος” σε αντιδιαστολή με το “ελληνοκύπριος”; (Και το κυπρεος δεν μπορεί να καθοριστεί με μόνο κριτήριο τη γλώσσα. Οι Βούλγαροι (εκ Βουλγαρίας) θεωρούν τους λεγόμενους “Σκοπιανούς” ή FYROMίτες ως Βούλγαρους και την σκοπιανή γλώσσα ως διάλεκτο της βουλγάρικης – συνεννοούνται άνετα μεταξύ τους, ο καθένας μιλώντας τη δικιά του γλώσσα).

Anef_Oriwn
Δευτέρα 15/9/2008 – 11:11 μ.μ.

gregoris είπε...

άνευ
1. το τι λαλούν οι Βούλγαροι για τους Φιρομίτες εν έσιει σημασία. σημασία έσιει τι λαλούν οι ίδιοι οι Φιρομίτες, ότι δηλαδή εν μακεδόνες.
2. το θέμα της ταυτότητας στον κόσμο γενικά τζιαι στην κύπρο ειδικά εν τεράστιον. μια απλή απάντηση εν ότι το κυπραίος εν πολιτικός προσδιορισμός έξω που το εθνικό πλέγμα. τζιαι μπορεί να χωρέσει ούλλους όσους ζιουν σε τούτη τη γεωγραφία. το ε/κ εγκλωβίζει σε μιαν κουλτούρα τζιαι μιαν κοινότητα.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Τι διάβασα; Αυτό, το παρακάτω, που μύριζε βόθρο: "σημασία έσιει τι λαλούν οι ίδιοι οι Φιρομίτες, ότι δηλαδή εν μακεδόνες", γράφει κάποιος πιο πάνω, προσβάλλοντας τη νοημοσύνη μας και ασελγώντας στην Ιστορία. Δεν είναι ο πρώτος. Τον πρόλαβαν οι Σκοπιανοί.

Το blogging προσελκύει τους πάντες. Εδώ μπορούν όλοι να εκφραστούν όπως θέλουν, και μερικοί, αυτοί που το έχουν ανάγκη, να ξεράσουν τα απωθημένα τους, τη χολή τους και το καθόλου πρωτότυπο αντί- τους.

Κι εγώ μπορώ να γράψω ότι είμαι ο Πάπας της Ρώμης, ή ότι είδα χθες κάτι εξωγήινους.

Όποιος θέλει, μπορεί να πιστεύει ότι η γη είναι επίπεδη. Είναι ελεύθερος. Όπως ελεύθερος είναι να καταστεί και γραφικός η περιθωριακός.

Οι της FYROM διαψεύδονται κάθε φορά που γίνεται μια ανασκαφή στη Μακεδονία και η αρχαιολογική σκαπάνη φέρνει στο φως και άλλα πολλά πειστήρια της ελληνικότητάς της. Όπως πολύ πρόσφατα, στην Πέλλα.

Ο καθένας έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, όχι όμως της οικειοποίησης της Ιστορίας. Οι κλοπές ιστορικών ταυτοτήτων, συνιστούν επιστημονικό αδίκημα.

Γι' αυτό, κάνε μου τη χάρη ρε gregoris και τράβα να δεις αν έρχομαι.

ΥΓ Καταλαβαίνεις τώρα Γιώργο, γιατί φοβάμαι για τα σχολικά εγχειρίδια. Ποιος εγγυάται στον κόσμο ότι δεν θα γίνουν "όργια";

Αν και δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση, ότι τύποι σαν τον παραπάνω, τον gregoris, εκφράζουν τίποτα περισσότερο από τον εαυτό τους.

-=IMAGINOS=- είπε...

@Νίκος

Πάντως φίλε μου όσο και να το ψάξεις, στα Σκόπια δεν πρόκειται να βρεις gregorides...

Αυτό είναι μόνο "ελληνισμικό" φαινόμενο....

Anef_Oriwn είπε...

Μια σύντομη παρέμβαση λόγω και της (προηγούμενης) έμμεσης εμπλοκής μου στο θέμα για το «έθνος» και τις «ταυτότητες».
Πιστεύω ότι ο Gregoris, το «μακεδόνες» το είπε και το εννοούσε με το ίδιο τρόπο που εννοεί και το «κυπραίος» δηλ. πολιτικά (και γεωγραφικά).
Πάντως, εγώ προσωπικά (σ’ αντίθεση με κάποιους άλλους που τη διαφορετικότητα των απόψεων και σκέψεων τις αποκαλούν «βόθρους»), θα διάβαζα με πολύ ενδιαφέρον, αν ο Gregoris έλεγε και 5 κουβέντες παραπάνω για την ιστορικότητα (των κυπραίων (την ιστορική τους πορεία και εξέλιξη)!

Anef_Oriwn
Τρίτη 16/9/2008 – 8:04 μ.μ.

politispittas είπε...

Ναι, και εγώ έτσι νομίζω.
Πιστεύω πάντως πως κάθε καλόπιστος συνομιλητής θα διάβαζε την ανάπτυξη ενός τέτοιου θέματος, είτε από τον Γρηγόρη είτε από άλλον. Άλλωστε ένα από τα πιο γοητευτικά στοιχεία της ιστορίας είναι οι διαφορετικές αναγνώσεις που προσφέρει και οι πολλαπλές ερμηνείες των στοιχείων.

Δράττομαι της ευκαιρίας να πω από τώρα και ας είναι ολίγον νωρίς πως την Τρίτη 30 Σεπτεμβρίου στις 7 και 30 το απόγευμα ,ο φίλτατος Μιχάλης Μιχαήλ, δημοσιογράφος και επίμονος ερευνητής της Ιστορίας της Κύπρου, δίνει διάλεξη με θέμα « Η γέννηση της Κυπριακής Δημοκρατίας, Ιστορική αναδρομή». Η διάλεξη θα γίνει στην Αίθουσα του Ομίλου «Έλευσις» στην παλιά Λευκωσία. Όλα τα σχετικά, στην ιστοσελίδα της Έλευσις-ο δεσμός υπάρχει στην κύρια σελίδα του Ιστολογίου, στις Συνδέσεις.

gregoris είπε...

"αυτών των κυπρίων πάλι είναι τόσες εθνότητες, άλλοι κατάγονται από τη Σαλαμίνα και τες Αθήνες, άλλοι από την Αρκαδία, άλλοι από την Κύνθο, άλλοι από τη Φοινίκη κι άλλοι από την Αιθιοπία, όπως αυτοί οι ίδιοι οι Κύπριοι λεν"
Ηρόδοτος.

"Κατά την Κυλικία είναι η νήσος Κύπρος και πόλεις σ αυτήν οι εξής, η Σαλαμίς ελληνική, η Καρπασεία, η Κερύνεια, η Λαπήθις των Φοινίκων, οι Σόλοι, το Μάριον ελληνικές, η Αμαθούς οι κάτοικοι της είναι ντόπιοι αρχαίοι"
Σκύλαξ, Περίπλουν

"εξ αρχής οι κύπριοι έλαβον μετά τον κατακλυσμόν την αρχήν αυτών και γέννησιν από τον πρώτο οικιστή της νήσου χεττίμ εγκονόν του νώε...κατά δε τους χρόνους του μεγάλου κωνσταντίνου επειδή σχεδόν ερημώθη η κύπρος από κατοίκους, ο Μ Κωσταντίνος εκάλεσεν από τα προς της νήσου ανθρώπους δια να εργάζονται την γην οι οποίοι ήταν όλοι ρωμαίοι και ούτω πάλε εκατοικήθη η νήσος, οι δε μετοικήσαντες εις αυτήν άλλοι ήλθον από την αίγυπτον άλλοι από την ιουδαίαν και συρίαν και κιλίκίαν καππαδοκίαν και παμφυλίαν και πολλοί άλλοι ήλθον από την Κωνσταντινούπολιν."
Αρχιμανδρίτης Κυπριανός, 1776

Anef_Oriwn είπε...

@ PolitisPittas,

Πήρες τη σκούπα και έκανες εκκαθάριση ή μου φαίνεται;

Anef_Oriwn
Τρίτη 16/9/2008 – 9:10 μ.μ.

politispittas είπε...

Καλημέρα σας- καλημέρα Άνευ, αλλά έχω μία νύστα παροιμιώδη…Κατά την συνήθεια μου, ήθελα πριν από λίγο να δω ειδήσεις με τον πρώτο καφέ και, επί 5 λεπτά πάλευα να ανοίξω την τιβι με το κοντρόλ του…κλιματιστικού…Τέλος πάντων.

Ναι ολίγη σκούπα…είναι να μη με πιάσει το «νοικοκυρίστικο».

Ανώνυμος είπε...

Χάρης

Βρε Γρηγόρη μου, άσε το ρε μάνα μου...Τι να κάνουμε τώρα, το κατά πόσο ο ελληνικός πολιτισμός και η γλώσσα που τον συνοδεύει ήταν το κυρίαρχο και το ανθεκτικότερο στοιχείο ( γράφω κυρίαρχο, όχι το μόνο ) στην μακραίωνη ιστορία αυτού του νησιού έχει αποδειχθεί περίτρανα εκατοντάδες φορές από την αρχαιολογική σκαπάνη. Και μιλώ για πολιτισμό, ούτε για γονίδια, ούτε για καθαρότητες, αυτές είναι ανιστόρητες και αντιεπιστημονικές μαλακίες για λαϊκή κατανάλωση.
Βέβαια, από αυτό τον πολιτισμό, μας έχει μείνει μόνο η γλώσσα ( τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του ίσως τα απολαμβάνουν άλλοι λαοί που ασχολήθηκαν περισσότερο από εμάς μαζί του ) είναι όμως και αυτό ένα ισχυρό εργαλείο που φέρει μέσα του τεράστια κομμάτια πολιτισμού και μας δίνει το δικαίωμα να αυτοπροσδιοριζόμαστε σαν Έλληνες της Κύπρου. Γεγονός που βέβαια θα έπρεπε να μας κάνει να ντρεπόμαστε παρά να περηφανευόμαστε, διότι όταν δηλώνεις φορέας ενός τέτοιο πολιτισμού και την ίδια στιγμή έχεις να επιδείξεις τέτοιο χάλι, ε’ δεν είναι και για να πανηγυρίζει κανένας.
Από εκεί και πέρα ο καθένας δικαιούται να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει, όμως είναι καλό να λαμβάνει υπόψη τις ιστορικές και πολιτισμικές πραγματικότητες του τόπου.
Και για να μην παρεξηγιόμαστε, βέβαιος και η Κύπρος υπήρξε φορέας διαφόρων πολιτισμών και λαών που ζούσαν και αναπτύσσονταν στο άλλοτε έφορο και άλλοτε ξηρό της σώμα. Μάλιστα, η ύπαρξη και μόνο πολλών ναών που ανήκαν σε διαφορετικές λατρείες, σε διάφορες πόλεις της αρχαιότητας, καταδεικνύει επίσης τον αλληλοσεβασμό και την κατανόηση που επιδείκνυαν οι κάτοικοι ετούτου του νησιού στο «διαφορετικό». Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε, ότι επί Ρωμαιοκρατίας, όπου η Κύπρος ήταν ένα πραγματικά πολύχρωμο ψηφιδωτό πολιτισμών – με κυρίαρχο τον Ελληνικό- όχι μόνο άκμαζε, αλλά δεν έσπασε και μύτη για 300 ολόκληρα χρόνια. Με εξαίρεση την περίοδο της εξέγερσης των εβραίων, που μας άγγιξε και εμάς η μάχαιρα των ζηλωτών.
Η διαφορά έγκειται όμως στο ότι οι τότε Έλληνες, είχαν πραγματική Ελληνική παιδεία και ήταν σίγουροι για την ανθεκτικότητα του πολιτισμού που εκπροσωπούσαν.
- Άσε αν αργότερα τους άλλαξαν τα φώτα οι εκ ανατολής θαυματοποιοί και ήρθαν τα πάνω κάτω. Αυτό είναι μια άλλη μεγάλη ιστορία για να την αναλύσουμε σήμερα. –.
Σήμερα οι Νεοέλληνες της Κύπρου διέπονται δικαιολογημένα από ανασφάλεια απέναντι σε άλλους πολιτισμούς, διότι απλούστατα δεν έχουν ελληνική παιδεία. Γι’ αυτό και έχει απόλυτο δίκαιο ο Πίττας. Για ποιον αφελληνισμό μιλούμε;

από Λεμεσό είπε...

'Σήμερα οι Νεοέλληνες της Κύπρου διέπονται δικαιολογημένα από ανασφάλεια απέναντι σε άλλους πολιτισμούς, διότι απλούστατα δεν έχουν ελληνική παιδεία.'

Χάρη, η αλήθεια είναι ακόμη πιο πικρή. Στη χώρα με τους αναλογικά περισσότερους απόφοιτους πανεπιστημίων στην Ευρώπη, η παιδεία μας δεν είναι ούτε ελληνική ούτε ευρωπαική, είναι απλά ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ. Η μέση εκπαίδευση αφήνει τα παιδιά άμουσα, αγύμναστα, ανιστόρητα και χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις ξένων γλωσσών και πολιτισμών. Εξ ου και η άνθιση της παραπαιδείας που στο τέλος μόνο την εισαγωγή στο επόμενο ΄ίδρυμα΄ εξυπηρετεί. Για την αγάπη προς τη μάθηση ούτε λόγος. Και μέσα σ΄αυτό το χάος εμφανίζεται μία εγκύκλιος για συμφιλίωση με την ιστορία του τόπου και την εξομάλυνση των σχέσεων μεταξύ των δύο κοινοτήτων...Ο καημένος ο υπουργός ξέχασε σε ποια χώρα βρίσκεται, γιατί εδώ δεν είναι παίξε-γέλασε, εδώ είναι Μέση Ανατολή. Αφυπνίστηκαν και οι λοιποί πολίτες της άγνοιας που αμφιβάλλω αν βρήκαν ποτέ το χρόνο ν΄ασχοληθούν με την καθ΄αυτού μόρφωση των παιδιών τους, σχίζοντας τα ιμάτια τους για το ότι δήθεν απειλείται η ελληνορθόδοξη τους παιδεία. Τόσα χρόνια γιατί δε διαμαρτύρονταν για τη στασιμότητα του εκπαιδευτικού μας συστήματος; Ας μην τυφλωνόμαστε από την πληθώρα πτυχίων και διαφόρων άλλων τίτλων, δυστυχώς η χώρα μαστίζεται από πρόχειρη, διπλωματούχα ημιμάθεια. Δύσκολη κι αξιοσέβαστη η εργασία του κάθε υπουργού, του κάθε πολίτη και ειδικά του κάθε γονέα που θα προσπαθήσει να εξυγιάνει αυτό το βάλτο στο χώρο της παιδείας, της ανύπαρκτης παιδείας μας...

από Λεμεσό

gregoris είπε...

«Η γλωσσική μορφή της Κύπρου γράφεται διαφόρως, προφέρεται διαφόρως, ουδόλως ανάγεται εις την κοινην, είναι ακατανόητος τοις άλλοις Ελλησιν, αντιδικεί προς την κοινην, ουδόλως δέχεται την ρομανικην μεταγραφην της Ελληνικής γλώσσης, συνδέεται προς την Αγγλικην γλωσσαν, υπεραίρεται, καλλιεργείται, διδάσκεται, εκφράζει την νεαν υποστασιν των Κυπρίων, ώστε έχει επαρκή χαρακτηριστικά, ίνα καταταγη ως γλώσσα.» [Μενέλαος Χριστοδουλου, γλωσσολόγος, ιδεολόγος της «αναγκαιότητας» για ελληνοποιηση των κυπριακών τοπωνυμιών] ελλάδος φθόγγον χέουσα, λευκωσία, κέντρο μελετών ιεράς μονής κύκκου

politispittas είπε...

Γρηγόρη, δεν ξέρω ή δεν έχω καταλάβει τι πάσχεις να αποδείξεις.

Πως τάχα η Κυπριακή διάλεκτος ουδεμία σχέση έχει με την Ελληνική;

Και μέχρι στιγμής δεν έχω δει κάποιο δικό σου σκεπτικό πάνω σε αυτό αλλά, ερανισμούς από το τι είπε και έγραψε ο ένας ή ο άλλος.

Τους οποίους δεν υποτιμώ ασφαλώς, αλλά γνωρίζεις πολύ καλά πως με τσιτάτα παρμένα αποσπασματικά από εδώ και από εκεί και παρουσιάζοντάς τα χωρίς τα όσα έχουν προηγηθεί και όσα έπονται –σαν ανάλυση- δεν κάνεις απολύτως τίποτα.

Να σου συστήσω λοιπόν και εγώ, τόσο σε σένα όσο και σε όποιον άλλο θέλει, το μοναδικής αξίας (κατά την κρίση μου) Λεξικό της Κυπριακής, αυτό του Ρόη Παπαγγέλου, έργο ζωής, μελέτη και έρευνα 30 τόσων χρόνων.

Κατά τη γνώμη μου πάντα το πλέον εμπεριστατωμένο Λεξικό της Κυπριακής διαλέκτου με πλήθος ετυμολογικών αναλύσεων όλων των δανείων και αντιδανείων που μετέχουν ενεργά στη διάλεκτο ξεκινώντας από αυτή τη γλώσσα του Ομήρου, αυτή που αποτυπώθηκε αυθεντικά στην Αρχαιοελληνική γραμματεία, αυτή που διαπεράστηκε στην παράδοση της από τον Ιταλικό Πετραρχισμό στον Μεσαίωνα, μπολιάστηκε με την Τουρκική, την Αγγλική κλπ.

Ε και; Στην ελληνική καθομιλουμένη λέμε «ασανσέρ» λέμε «μπάνιο» λέμε «μπαλκόνι» και «βεράντα» λέμε ακόμα και… «μέγκλα»

Ξέρεις τι είναι το «μέγκλα»; Λέγανε που λες οι πιο παλιοί, αυτοί του 30 ας πούμε, πως «ο Αντωνάκης, έραψε κοστούμι…μέγκλα» Δηλαδή, σούπερ-που λένε τώρα οι πιτσιρικάδες.

Τι είναι το…μέγκλα; ΜΕΓΚΛΑ=MEGLA=Made in EnGLAnd.***

Γιατί, τα καλά ρούχα τότε, ήταν κασμίρι ραμμένο εις τας Αγγλίας και μάλιστα στο Λονδίνο (…στη Λόντρα).

Σε…30 χρόνια (το πολύ) τα λεξικά θα γράφουν «κουλ-κουλάρω» και θα επεξηγούν πως υιοθετήθηκε η συγκεκριμένη έννοια διεθνώς και πως αφομοιώθηκε. Λοιπόν;

Τίποτα από όλα αυτά δεν μπορεί να αλλάξει το corpus της γλώσσας. Και ακριβώς επειδή είναι «corpus» , σώμα δηλαδή, είναι ζωντανό. Ελίσσεται , δανείζετε, παίρνει, αφομοιώνει, προχωράει αλλά, πατάει πάντα στο ίδιο πάτωμα.

Και εσύ, αυτή τη στιγμή με διαβάζεις, διαβάζεις τα…καλαμαρίστικα μου, όχι επειδή πλήρωσες κάποιο φροντιστήριο «ξένων» γλωσσών, αλλά γιατί μιλάμε την ίδια γλώσσα, με διαφορετικές αποχρώσεις.

Σου έφερα ένα παράδειγμα στην αρχή αυτής της κουβέντας. Αυτό της Λαρισαϊκής διαλέκτου, την οποία προσωπικά αδυνατώ να καταλάβω. Πήγαινε στην Κρήτη κι ανέβα στα ορεινά του Ρεθύμνου. Τράβα στη Χίο ή στη Ρόδο και στις τρεις περιοχές το ιδίωμα έχει συντριπτική συγγένεια με το αντίστοιχο Κυπριακό.
Άλλωστε, η σύνταξη της πηγής που παραθέτεις, είναι σαφέστατη:

Μιλάει για «είναι ακατανόητος τοις άλλοις Ελλησιν» και όχι σκέτα «τοις Έλλησιν».

Δηλαδή, είναι ακατανόητη από τους υπόλοιπους Έλληνες (άρα και εμείς είμαστε Έλληνες) . Αλλιώς θα έλεγε «από τους Έλληνες».

Ο Μενέλαος Χριστοδούλου-που αναφέρεις- έχει κάνει σημαντικότατες μελέτες. Εντοπίζει, δυο βασικούς πυλώνες στην Κυπριακή , α) τη γλώσσα την Λόγια ας πούμε που έρχεται από την Εκκλησία και την Παιδεία και β) την καθημερινή καθομιλουμένη. Αλλά, για μένα και οι δύο είναι εξ ίσου σημαντικές και αληθινές. Και επίσης δεν μπορείς –δεν έχεις καν δικαίωμα- να «πνίξεις» τη μία σε βάρος της άλλης.

Η Κυπριακή κουβαλάει αμέτρητες λέξεις που καταφέρνουν και ταξιδεύουν στο χρόνο, μέχρι τις μέρες μας έχοντας ξεκινήσει από την Αρχαιότητα, αυτή που λέμε Ελληνική Αρχαιότητα

3500 χρόνια ζωντανής γλωσσικής παράδοσης φίλε Γρηγόρη, δεν διαγράφονται ούτε με αποφάσεις, ούτε με νόμους, ούτε με ιδεολογικά προσχήματα.

Η Κυπριακή,είναι γνήσιο προϊόν της νότιας Αχαϊκής διαλεκτικής ομάδας που μιλιόταν στην Πελοπόννησο πριν από την κάθοδο των Δωριέων και ήρθε στο νησί όταν οι Αχαιοί το αποίκησαν κατά το 12ον αιώνα.

Έχει κατά τους εδικούς 18 ιδιώματα και είναι η μόνη που μιλιέται ζωντανά.

Ασκοπώ, ανέφανεν, οφτόν, τανώ, λαμνώ είναι μόνο ελάχιστες λέξεις που –για να θυμηθώ τον Ελύτη έρχονται απευθείας από τις «αμμουδιές του Ομήρου»

Ακόμα και στην σύνταξη των προτάσεων όπως επισημαίνει ο Φιλόλογος Κυριάκος Μπαρρής, ο ρυθμός και ο κανόνας είναι Ομηρικός : «έβκην του χωρκού», «έμπην της πόρτας».

Η χρήση του στερητικού Α σε λέξεις όπου με την απλή του προσθήκη ανατρέπεται η έννοια, παραπέμπει επίσης ευθέως στον παιγνιώδη και ανεπανάληπτο Αριστοφάνη- βλέπε….Αχάπαρος.

Θέλεις και την παρείσφρηση των αγγλικών; Είχε πριν από λίγο καιρό ο Λεξηπένητας ένα θέμα για τους ….Αμπάλαντους- τους μη έχοντας…balance…

Η γλώσσα, είναι ζωντανή και διαθέτει άφθονο χιούμορ στον τρόπο με τον οποίο αφομοιώνει νεωτερισμούς και κοινωνικοπολιτικές –ιστορικές συνθήκες.

Διάβασε τα Κυπριακά Πετραρχικά Ποιήματα του 15 αιώνα. Βρίθουν από «φράγκικα» και μάλιστα υπάρχουν ένα δύο ποιήματα στα οποία από στίχο σε στίχο, έχουμε μία θαυμάσια αρμονικότατη «συνομιλία» ιταλικής και ελληνοκυπριακής γλώσσας. Και , ανήκουν στη λαϊκή παράδοση, είναι «ανώνυμα», δεν είναι ούτε των παπάδων ούτε κανενός.

***Στη Νέα Υόρκη κάποτε, μιλούσα με έναν Ελληνοαμερικανό-τον ρώτησα πως περνάνε. Μου απαντάει..."μια χαρά είμαστε, να μην είχαμε μόνο αυτά τα...μπιλοζίρια...τον χειμώνα.

Χαμογέλασα μάλλον αμήχανα γιατί δεν κατάλαβα τι μου είπε.

Αργότερα, στο αεροπλάνο καθώς πετούσα για Ουάσιγκτον, συνειδητοποίησα πως εννοούσε τις χαμηλές θερμοκρασίες, υπό το μηδέν! μπιλοζίρια, below zero. Πέθανα στα γέλια, γελούσα μία ώρα μόνος μου...

Αλλά, κι αυτό, Ελληνικά είναι. Πήρε το ξένο, και αντί να το μεταφέρει αυτούσιο, το έβαλε στο ρυθμό της δικής του γλώσσας.

Τα δάνεια και τα αντιδάνεια στη διαδρομή των γλωσσών, είναι τεράστια υπόθεση. Καθαρή γλώσσα, δεν υπάρχει.

Και η Αρχαία Ελληνική, έχει δάνεια από Περσικά και Αραβικά -έχει κάνει μία εξαίρετη εργασία ο Σαραντάκος πάνω σε αυτο. Όλοι έχουν δάνεια. Το πάτωμα όμως είναι σταθερό.

gregoris είπε...

φίλε Πήττα, ο λόγος που γράφω λακωνικά τζιαι παραθέτω λόγια άλλων είναι επειδή δεν έχω χρόνο να κάτσω να συντάξω κείμενα, τζιαι επί του συγκεκριμένου δεν είμαι γλωσσολόγος για να μπορώ να αναπτύξω σε βάθος το θέμα της σχέσης της κυπριακής με την ελληνική. η αναφορά στον Χριστοδούλου στοχεύκει να δείξει ότι ακόμα τζιαι ο πολέμιος της κυπριακής ως απειλούσα το έθνος, αναγνωρίζει της το καθεστώς της γλώσσας...
αλλά αφού ενδιαφέρεσαι για το τι έχω να πω άκου το.
1. θεωρώ ότι ο εθνικισμός ως κυρίαρχη ιδεολογία καθορίζει εν πολλοίς τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβα΄νούμαστε την πραγματικότητα. η ίδια η λέξη έλληνας/ελληνικά/ελληνικό χρησιμοποιείται για να περιγράψει μια κατάσταση που είναι ιστορικά μεταβαλλόμενη τζιαι ρευστή ως δεδομένη τζιαι ως στατική. το σταθερό πάτωμα που αναφέρεις μπορεί να μέννεν τόσο σταθερό άμαν αναλογιστούμεν το πολιτικό πλέγμα μέσα στο οποίον αναπτύχτηκεν η θεωρία της κυπριακής ως ομηρικής γλώσσας...ποιά εν η άποψη σου για τα λατινικά; ποια εν η "συνέχεια" τους; τα γαλλικά, τα ισπανικά οξα τα ιταλικά; θέλω να πω ότι αφού συμφωνούμεν ότι η γλώσσες εξελίσσουνται τζιαι μεταβάλλουνται γιατί τόση προσπάθεια να αποδειχτεί ότι τα νέα ελληνικά ή τα κυπριακά αποτελούν την συνέχεια της αρχαίας ελληνικής; (μεν με παρεξηγήσεις, δεν υποτιμώ καθόλου τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό που επηρέασε τόσο την αναγέννηση τζιαι τον διαφωτισμό που εσχηματίσαν την σύγχρονη ευρώπη)
2. στην κύπρο όπως τζιαι αλλού οι ρωμιοί εγινήκασιν έλληνες τον 19ο αιώνα (στο τέλος του μάλιστα) μέσα που τες ευλογίες τζιαι ενθάρρυνση των εγγλέζων στα πλαίσια της αντιπαλότητας τότε των ιδιοκτητών οθωμανών τζιαι των διοικητών εγγλέζων. αργόττερα το ενωτικό κίνημα εχρησιμοποίησεν την σύνδεση με τζίνον που αποκαλείς (αρχαιο-)ελληνικό πολιτισμό για να υποδείξει στους άγγλους αποικιοκράτες ότι οι κυπραίοι ως έλληνες εν ισότιμοι τζιαι ότι εν πρέπει να έχουν το στάτους της αποικίας.

politispittas είπε...

Γρηγόρη, διόλου δεν σε παρεξηγώ, μου αρέσει πολύ αυτη η συζήτηση και με ενδιαφέρουν τα όσα καταγράφεις.

Ο εθνικισμός δεν με απασχολεί-με την έννοια πως μόνο ως εξαιρετικό κίνδυνο τον βλέπω και τίποτα άλλο.

Ο Εθνισμός όμως είναι μια άλλη ιστορία και κάπου εκεί είναι που προσδιορίζω τη σκέψη μου. Ωστόσο θα επανέλθω και εγώ άλλη ώρα γιατί τώρα δεν προλαβαίνω-μπορεί κιόλας μέχρι τότε να παρέμβουν και άλλες ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις.

Επιγραμματικά μόνο θα πω, ότι για μένα η "ανάγκη να αποδείξουμε" προκύπτει από την επιχειρηματολογία που θέλει να αποδείξει...το αντίθετο.

Η ουσία είναι αλλού.

Αν δεχόμαστε πως η γλώσσα είναι ο Φορέας ενός Πολιτισμού και κατά συνέπεια αν ο Πολιτισμός είναι η έκφραση ή μία απο τις εκφράσεις ενός Έθνους, τότε επαγωγικά ασφαλώς δεν υπάρχει Κυπριακό Έθνος και ένα μέρος της Κύπρου-το μεγαλύτερο προς ώρας- είναι φορέας και μέτοχος του Ελληνικού Πολιτισμού.

Όπως περίπου αν κατάλαβα καλά πως το τοποθετούν πιο πάνω, τόσο ο Μιχάλης όσο και ο Χάρης.

gregoris είπε...

τζιαι εγώ βρίσκω την συζήτηση ενδιαφέρουσα.
1. εγώ αντίθετα όμως τοποθετώ αεθνικά την σκέψη μου καθώς θεωρώ ότι εν οι εθνικισμοί, οι εθνικιστές για την ακρίβεια που δημιουργούν τα κράτη τζιαι κατ' επέκταση τα έθνη τζιαι όι το αντίθετο
2. συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει κυρπιακό έθνος τζιαι ότι εν πρέπει (εγώ λαλώ εν μπορεί τζιόλας) να δημιουργηθεί. όμως τούτον εν σημαίνει ότι εν υπάρχει αυτόνομος κυπριακός πολιτισμός που συγκροτεί μιαν κυπριακή ταυτότητα, έστω σαν υπόλοιπον.
3. διαφωνούμε τζιαι στην ιδιαίτερη σχέση που υπονοείται ότι έχουμεν με την αρχαία ελληνική πραγματεία. ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός, (όπως τζιαι άλλοι αρχαίοι πολιτισμοί) αποτελεί κτήμα της ανθρωπότητας. εν μικρή η απόσταση που το να τους χαρακτηρίζεις προγόνους σου (έστω πολιτιστικούς) ως το να θεωρείς ότι αφού εν προγόνοι σου άρα έσιεις ανώτερο δικαίωμα παρουσίας πάνω σε τούτο το (ελληνικό;) νησί.

politispittas είπε...

Φίλε μου όταν διαβάζω τον Κώστα Μόντη (για παράδειγμα) δεν μπορώ παρά να αφεθώ στο πρωτογενές ρίγος που κομίζει η φωνή του. Αλλά ο Μόντης (για παράδειγμα) δεν μιλάει μόνος του.

Συνομιλεί στον υπερκείμενο χώρο με τον Σεφέρη, με τον Βάρναλη, τον Ρίτσο. Όπως συνομιλεί με τους άλλους Κύπριους, τον Λιασίδη, ή τον Κυριάκο Παπαδόπουλο. Για να αναφέρω από στήθους κάποιους.
Μεταξύ όλων αυτών, υπάρχει ευρύτατος συνεκτικός κρίκος, αποτελούν όλοι τους στοιχεία του ιδίου οικοδομήματος. Μαζί τους, εμείς, συνδεόμαστε ιδιαίτερα, ακριβώς γιατί χρησιμοποιούμε εξ απαλών ονύχων, μαζί με το μητρικό γάλα το ίδιο εργαλείο επικοινωνίας. Ένα εργαλείο που καθώς μεγαλώνουμε «ερεθίζετε» από τα ίδια πάνω κάτω τοπία, από τα ίδια χρώματα, από τα ίδια «χούγια» και τις ίδιες περίπου συνήθειες. Χονδρικά, πολύ χονδρικά, κάπως έτσι παράγεται ένας Πολιτισμός, αβίαστα, σε έναν γεωγραφικό χώρο.

Στις στιγμές εκείνες που ο Πολιτισμός αυτός παράγει συμπαγή διαχρονικά έργα, ναι, τότε, τα έργα αυτά (όπως η Αρχαιοελληνική Γραμματεία) ανήκουν στην Ανθρωπότητα. Όπως στην Ανθρωπότητα ανήκουν και τα Ασσυριακά Έπη του Γιλγκαμές και η Ινδική Μαχαμπαράτα, η Κελτική Μυθολογία και πάει λέγοντας.

Αντίστοιχα και η 6η (Ποιμενική) Συμφωνία του Μπετόβεν, μπορεί να «γεννήθηκε» στη Γερμανία -και πραγματικά να ζωντανεύει μοναδικά στη φαντασία αν κανείς περπατήσει στα δάση που την εμπνεύστηκε, αλλά ωστόσο ασφαλώς και ανήκει στους παγκόσμιους θησαυρούς του πολιτισμού.

Όμως φίλε Γρηγόρη. Ο «Χώρος» είναι που ΥΠΟΒΑΛΛΕΙ τον Πολιτισμό.
Αλλιώς, η Ινδική μουσική παράδοση, θα ήταν ίδια με την Ιρλανδική. Η Αφρικανική με την Νοτιοαμερικανική. Αλλά, δεν είναι! Υπάρχει ένας σαφέστατος προσδιορισμός που είναι υπαγορευμένος από την Ιδιοσυγκρασία που αναπτύσσουν οι γηγενείς. Και η ιδιοσυγκρασία, έχει να κάνει με τις Συνθήκες και τις ιδιομορφίες του Χώρου.

Όλο αυτό το πράγμα, εξελίχθηκε στις Εθνικές Παραδόσεις.

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις στην τελευταία σου παράγραφο, με το «ανώτερο δικαίωμα παρουσίας στο νησί». Σε προσωπικό επίπεδο τελείως, σε πληροφορώ πως όταν πρωτοήρθα εδώ, το πρώτο πράγμα που ένιωσα, ήταν πως εδώ, είναι σε ορισμένες εκφάνσεις, «πιο Ελλάδα, από την Ελλάδα». Λογικά, δεν μπορώ να στο αποτυπώσω, είναι τελείως προσωπικό και συγκινησιακό και δεν έχω σκοπό να καταντήσω σαν τον Κνίτη του γνωστού ανέκδοτου που «όταν το δάχτυλο έδειχνε το όμορφο φεγγάρι, αυτός κοίταζε το δάχτυλο».

Αν το δω τελείως ψυχρά, ναι, ως πολίτης της Ε.Ε. έχω δικαίωμα να είμαι εδώ όπως κα στη Γερμανία , τη Γαλλία κλπ. Το ίδιο δικαίωμα άλλωστε έχεις και εσύ.
Η διαφορά, είναι πως εδώ, σε αυτήν την ανεξάρτητη χώρα που λέγεται Κύπρος, ομιλούν την ίδια γλώσσα με αυτή που μεγάλωσα (μπορεί να διαφέρει όπως διαφέρουν τα Κρητικά ας πούμε) οι άνθρωποι ακούνε τα ίδια τραγούδια, οι Ποιητές γράφουν στην ίδια γλώσσα, οι ζωγράφοι αποτυπώνουν το ίδιο φως και γενικώς «ανήκουμε» στην ίδια οικογένεια Παράδοσης και Ιστορίας Πολιτισμού.
Με τοπικές αποχρώσεις;

Ασφαλώς! Έχει καμία σχέση ο Κρητικός χορός με τους χορούς της Βόρειας Ελλάδας; Τα πολυφωνικά της Ηπείρου με τα Κυκλαδίτικα «πλουμιστά» τραγούδια; Όλα συνθέτουν όμως, το ίδιο οικοδόμημα-όπως αντίστοιχα συμβαίνει και στην Ισπανία ή στη Βρετανία στο πλαίσιο της παράδοσης. Αλλά όλα αυτά τα σύνολα, αποτελούν «οικογένειες» και δεν χρησιμοποιώ τυχαία τη λέξει Οίκος (περιοχή) και Γενιά.

Ανώνυμος είπε...

@γρηγόρη εν αστοχίες που λαλείς αλλά έδωκες στον Πίττα ευκαιρια να κεντήσει!

;-)

politispittas είπε...

.....Οίκος-περιοχή με την έννοια της ομάδας που έρχεται κάποτε σε μία περιοχή, εγκαθίσταται και την κάνει τόπο της, χώρα της κλπ

από Λεμεσό είπε...

Γιώργο Πήττα, εφόσον έχεις μελετήσει το θέμα της γλώσσας, ίσως θα έπρεπε να το αναβαθμίσεις σε άρθρο στα έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα. Είναι κρίμα να παραμείνουν μόνο στα σχόλια του ιστολογίου αυτά τα κείμενα.

από Λεμεσό

gregoris είπε...

φίλε Γιώργο εμέναν πάλε ο Μόντης έμεινεν συνδεδεμένος στην μνήμη μου με τζίνον το ποίημα του για την τζερύνια τζιαι τον πενταδάχτυλο με το οποίον μας επελεκούσαν στο σχολείο. στο οποίον υπάρχει τζιαι η θρυλική απάντηση..."ας αναλάβει επιτέλους τζιαι η θάλασσα τες ευθύνες της"
ότι ο χώρος επηρεάζει τζιαι εν πολλοίς καθορίζει την ανάπτυξη των πολιτισμών εν αυτονόητο. τζίνον που έννεν αυτονόητον εν πως οι πολιτισμοί περιορίζονται εντός των πλαισίων συγκεκριμένων εθνών.
αν "η Κύπρος είναι πιο ελλάδα που την ελλάδα", ή πιο ταπεινά αν "η κύπρος είναι ελληνική" συνεπάγεται ότι οι έλληνες έχουν ανώτερο δικαίωμα παρουσίας στο νησί. τούτον΄ήταν ιστορικά το επιχείρημα των ε/κ εθνικιστών. ότι οι τ/κ αποτελούν κατάλοιπο του προτελευταίου καταχτητή τζιαι κάμνουμεν τους χάρη που τους επιτρέπουμεν να μεινίσκουν στην ελληνική Κύπρο. για αυτόν να κρύψουν τζιαι να αποδεχτούν τον ρόλο τους σαν εθνική μειονότητα τζιαι να μεν θέλουν συνεταιρισμούς.
η ιστορία (έξω που τα εθνοκεντρικά πλαίσια τζιαι την φιλολογική προσέγγιση) όμως διδάσκει μας ότι η Κύπρος υπήρξε ένα σταυροδρόμι πολιτισμών στο οποίο αναμίχτηκαν πολλές εθνότητες, κουλτούρες τζιαι θρησκείες στην μακραίωνη ιστορία της τζιαι όι ήταν πάντα πολυεθνική.
υ.γ. εν έξερα ότι ήρτες δαμέ. ενόμιζα που το επίθετο σου ότι εγεννήθηκες τζιόλας στην Κύπρο.

politispittas είπε...

Γρηγόρη, δεν θυμάμαι αν είναι εδώ ή σε άλλη συζήτηση, είχα πει το εξής απλό : Η Κύπρος δεν είναι Ελληνική-Είναι Ελληνισμός.

Το ένα αποδίδει κρατική και εξαρτημένη σχέση. Το άλλο, απλά αναδυκνείει ακριβώς μία σχέση "ροής" που έχει να κάνει με τον πολιτισμό και τις εκφράσεις του.

Το δε "η Κύπρος είναι πιο Ελλάδα από την Ελλάδα" είναι όπως σου είπα τελείως συναισθηματικό και αφορά στις αισθήσεις και τη μυρουδιά (την ψυχική) που σου δίνει ένας τόπος.

Αλήθεια...Γιατί ο Σεφέρης λάτρεψε την Κύπρο; Τι βρήκε εδώ που του κινητοποίησε τόσο έντονα τα φορτία του;

Όπως σωστά λες, η Κύπρος ήταν ανέκαθεν σταυροδρόμι πολιτισμών.

Και για αυτό άλλωστε θεωρώ αδιανόητη διαστροφή και στρέβλωση την εμφάνιση συμπτωμάτων ρατσισμού στη χώρα.

Ωστόσο, μην ξεχνάμε πως εκτός από σταυροδρόμι, ήταν και κάτι άλλο:

Χωνευτήρι. Και Χωνευτήρι σημαίνει πως είχε τη δύναμη μίας ταυτότητας που αφομείωνε παραγωγικά όλα ταέτερα στοιχεία χωρίς ποτέ να χάνει το κέντρο.

ΥΓ. Γεννήθηκα στην Κύπρο-οι γονείς μου ήρθαν εδώ από την Αλεξάνδρεια όταν επικράτησε ο Νασερικός εθνικισμός και καταστράφηκε η Ελληνική παροικία. Στάθμευσαν στην Κύπρο για λίγα χρόνια. Αλλά έφυγα μόλις 5 χρόνων, για να επιστρέψω στα 45 μου.


.... ας αναλάβει επιτέλους τζιαι η θάλασσα τες ευθύνες της

Τι ωραίο!!!

Ανώνυμος είπε...

Τα της Κύπρου δεν τα γνωρίζω. Απλά παρεμβαίνω για μία εξήγηση, όπως, βέβαια την καταλαβαίνω εγώ.

@Anef_oriwn ρώτησες τι σημαίνει «θολοκουλτουριάρης».

«Θολοκουλτουριάρης» είναι ένας σύνθετος όρος, αποτελούμενος από δύο συνθετικά – το «θολός» και το «κουλτουριάρης». Ας τα δούμε ένα-ένα.

Ο (σκέτος) κουλτουριάρης συνήθως εμφορείται από ιδεολογίες οι οποίες τονίζουν την απαλλαγή από καταστρεπτικά και άκυρα αγκυλώματα του παρελθόντος και την κατάλυση των ορίων και των περιορισμών που προκύπτουν από ιδεολογήματα πολεμικότητας. Είναι ένας άνθρωπος που δε δέχεται το τσουβάλιασμα των ανθρώπων σε ομάδες με βάση εξουσιαστικές ιδεολογίες που τους προσδίδουν κατασκευασμένες ταυτότητες και οι οποίες συντηρούνται από τους εξουσιαστές για τον καλύτερο έλεγχο των πρώτων (των ανθρώπων...) και, φυσικά για τους δικούς τους, ιδιοτελείς σκοπούς. Σε επίπεδο εξωτερικών σχέσεων, ο κουλτουριάρης βλέπει τους ανθρώπους και όχι τις κυβερνήσεις και υποστηρίζει την προσέγγιση των λαών μέσα από μία λογική σεβασμού και κατανόησης της διαφορετικότητας.

Ο θολοκουλτουριάρης, τώρα, είναι ένας κουλτουριάρης εντελώς θολωμένος ως προς την εφαρμογή των ιδεών του και, κυρίως, των ορίων τους. Συνήθως πρόκειται για άνθρωπο βολεμένο και προστατευμένο από τις κακές πλευρές όλων εκείνων που επιδιώκει να συμβούν... Δεν αποτελεί παρά την άλλη όψη του ίδιου νομίσματος όπου «κατοικούν» εκείνοι τους οποίους (νομίζει ότι) πολεμάει. Προστατευμένος ο ίδιος λ.χ. στα Βόρεια Προάστια, μιλάει για τα δικαιώματα των μεταναστών λ.χ. στον Άγιο Παντελεήμονα, μην έχοντας ουδεμία προσωπική εμπειρία των αρνητικών που αυτοί έχουν φέρει μαζί τους και που στη συνέχεια επιβάλλουν σε όσους (είχαν την ατυχία να) κατοικούν εκεί. Για το θολοκουλτουριάρη, η βρωμιά και η εγκληματικότητα είναι «πολιτισμικές διαφορές» και οι μετανάστες (ΟΛΟΙ) είναι καλοί άνθρωποι. Για το θολοκουλτουριάρη, οι κακοί άνθρωποι είναι, κατά κύριο λόγο στη χώρα του. Ή στις χώρες-φετίχ του (Αμερική, Αγγλία). Ο θολοκουλτουριάρης κολυμπάει στην ασυνέπεια: συνήθως έχει μορφωθεί στις χώρες τις οποίες κατηγορεί, απολαμβάνει όλα τα αγαθά που αυτές έχουν να του προσφέρουν, αλλά, μέσα από μία μυστήρια αυτοκαταστροφικότητα, συμμαχεί (ιδεολογικά και θεωρητικά πάντα) με εκείνες που πολεμούν τα καλά που ο ίδιος απολαμβάνει...

Μισεί το τρίπτυχο πατρίδα-θρησκεία-οικογένεια (και παρακαλώ να μη θεωρηθώ εγώ ότι το υπερασπίζομαι), αλλά αδυνατεί να διαχωρίσει ανάμεσα στο ρόλο αυτών ως συνεκτικών στοιχείων της κοινωνίας στην οποία ζει και στο ρόλο τους ως εργαλεία καταπίεσης και ανελευθερίας στα χέρια παλαιών και ηλίθιων εξουσιαστών. Συγχέει την ιδεολογία με την πρακτική. Έτσι πολεμάει το εργαλείο (συχνά με λύσσα), στην πράξη καταστρέφοντας τη συνοχή της ίδιας του της κοινωνίας, χωρίς να έχει να αντιπροτείνει τίποτα. Πειραματίζεται, αδυνατώντας να εξηγήσει τι μέτρα έχει να προτείνει ή έχει πάρει για την περίπτωση αποτυχίας του πειράματός του. Κάνει σαν να γνωρίζει ότι το πείραμά του ΣΙΓΟΥΡΑ θα πάει καλά! Το φοβερό είναι ότι διεξάγει το πείραμά του εκ του ασφαλούς. Αν αυτό αποτύχει, σιγά, ο ίδιος θα αυτοεξοριστεί... Και, βέβαια, ποτέ σε ξερονήσι. Και ποτέ σε κάποια από τις χώρες τις οποίες συμπαθεί. Θα εξοριστεί σε κάποια από τις χώρες οι οποίες ήταν οι εχθροί του…

Ο θολοκουλτουριάρης είναι το τυπικό παράδειγμα του Homo-Ostrichus (στρουθοκάμηλος): οι γύρω του (λαοί) τον έχουν στο δούλεμα, τον επιβουλεύονται, τον προσβάλλουν, τον απειλούν και εκείνος, μπερδεύοντας στο παντελώς θολωμένο του μυαλό την μπουρδολογία-περί-εθνικής-ανωτερότητας με τη στοιχειώδη αυτοπροστασία, επιστρατεύει τις «προοδευτικές» ιδέες του περί προσέγγισης των λαών, όταν οι λαοί τους οποίους θέλει να προσεγγίσει (οι κυβερνήσεις τους) τον υποσκάπτουν σε διαρκή βάση και, κυρίως, εκμεταλλεύονται τη δική του «ιδεολογία» για να τον φέρουν σε θέση αδυναμίας. Ο θολοκουλτουριάρης είναι εκείνος ο άνθρωπος που, όταν τον προσβάλλουν και δεν έχει τη δύναμη να αντιδράσει, ανακηρύσσει εαυτόν σε «ανώτερο άνθρωπο» για να νιώσει καλύτερα για το χάλι του. Ο θολοκουλτουριάρης αδυνατεί να καταλάβει ότι ο ισχυρός άνθρωπος που πραγματικά εμφορείται από προοδευτικές ιδέες οφείλει μεν να κάνει τις προσπάθειές του να προσεγγίσει τους «εχθρούς» του, αλλά επίσης οφείλει όταν αυτοί εκμεταλλευτούν την καλή του θέληση, να θέσει όρια και να τους πει «ως εδώ και μη παρέκει». Ο θολοκουλτουριάρης αδυνατεί να καταλάβει ότι «it takes two to tango» και χορεύει μόνος του. Καταντάει γραφικός και περίγελως. Αδυνατεί να δει ότι όταν δίπλα του έχει ένα βρυκόλακα και περιμένει ο βρυκόλακας αυτός να πάψει να είναι βρυκόλακας, το να δείχνει αυτός το λαιμό του «ως ένδειξη καλής θέλησης» ή «ως βήμα προς βήμα προσέγγιση» θα έχει ως μοναδική συνέπεια να βρεθεί δαγκωμένος. Ο θολοκουλτουριάρης περηφανεύεται για το ότι δεν είναι «φοβικός», αδυνατώντας να δει ότι ο φόβος, κακός μέν, βοήθησε δε το είδος στο οποίο ανήκει να επιβιώσει στις ιδιαίτερα σκληρές και αντίξοες συνθήκες του πλανήτη στον οποίο ζει. Τέλος, έχει μία παράξενη αλλεργία στα όρια και τους περιορισμούς, ανίκανος να αντιληφθεί ότι χωρίς όρια ΤΙΠΟΤΑ στον κόσμο που ζούμε δεν μπορεί να υπάρξει. Προφανώς, ο θολοκουλτουριάρης δεν μπορεί να δει ότι αν και τα άτομα του σώματός του σκέφτονταν (λέμε τώρα) σαν και τον ίδιο, θα διαλυόταν σε χρόνο dt. Ευτυχώς για το θολοκουλτουριάρη, απ’ό,τι φαίνεται τουλάχιστον, τα άτομα δε σκέφτονται...

Dissident Aggressor

Υ.Γ1. Πριν από πολλά χρόνια, ένας new/dark wave τραγουδοποιός, ο Andrew Borland, έγραφε και τραγουδούσε «In the darkest times, darkest fears are heard, AND FROM THE SAFEST PLACES, COME THE BRAVEST WORDS…».

Από The Sound – From the Lions’ Mouth

Υ.Γ2. Rest In Peace, Rick Wright. And thanks…

Ανώνυμος είπε...

Χάρης

Φίλε Γρήγορη, σου προτείνω να διαβάσεις το βιβλίο Έθνος, Εθνισμός, Εθνοκράτος, Εθνικισμός του Βλάση Ρασσιά και την Ασκιτική του Καζαντζάκη, διότι έχω την αίσθηση ότι μιλούμε έχοντας διαφορετική αντίληψη των εννοιών. Δεν λέω ότι ένας από εμάς έχει σωστή η λανθασμένη αντίληψη, απλά ξεκινούμε από διαφορετική αφετήρια σκέψης. Κάπου το είχε επισημάνει και ο Πίττας, δεν ξετυλίγουμε το κουβάρι της σκέψης μας με βάση τον εθνικισμό, αλλά τον εθνισμό, που διαφέρει σε πάρα πολλά σημεία από τον πρώτο. Για παράδειγμα, θεωρώ απώλεια για την ανθρωπότητα την εξαφάνιση μιας γλώσσας η ενός πολιτισμού. Θλίβομαι με τις ιεραποστολές που εξαφανίζουν διαφορετικές κουλτούρες και ιδιαίτερες νοοτροπίες από τον παγκόσμιο χάρτη. Υποστηρίζω τον αγώνα των ιθαγενών της Αυστραλίας και των Ινδιάνων της Αμερικής για πολιτισμική και κατά συνέπεια φυσική επιβίωση. Θα θεωρήσω πλήγμα αν έστω και μια από τις κοινότητες της Κύπρου χανόταν στο πέρασμα του χρόνου. Διότι είναι αυτή η σύνθεση των πολιτισμών που δίνει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά στον τόπο. Για σκέψου όμως, αν οι Αρμένιοι δεν ήταν Αρμένιοι και οι Μαρωνίτες δεν ήταν Μαρωνίτες, οι Τούρκοι δεν ήταν Τούρκοι και οι Έλληνες δεν ήταν Έλληνες, θα μιλούσαμε μήπως για πολυπολιτισμική Κύπρο; Για σκέψου πόσο φτωχότερες θα ήταν οι αισθήσεις μας.
Όχι φίλε μου Γρηγόρη, η παγκόσμια ειρήνη δεν θα οικοδομηθεί επάνω στο πτώμα των εθνών, δεν θα στεριώσει με την ισοπέδωση της διαφορετικότητας η την ομογενοποίηση των πάντων. Όχι φίλε μου, είναι ουτοπικό να πιστεύεις ότι αυτές οι σκέψεις θα οδηγήσουν στην παγκόσμια ειρήνη. Το αντίθετο θα έλεγα, αυτές οι σκέψεις στο τέλος κατέληγαν στην δημιουργία ενός μονόχνοτου τοπίου και στο τέλμα των ιδεών. Στην δημιουργία μιας χίμαιρας που στο τέλος θα καταβρόχθιζε την ίδια την ανθρωπότητα.
Ένας είναι ο δρόμος για την παγκόσμια ειρήνη, ο αλληλοσεβασμός, η αλληλοκατανόηση και η τοποθέτηση της ανθρώπινης ζωής στην κορωνίδα των αξιών μας.
Αυτή είναι η άποψη μου, τι να κάνω, αγάλλομαι στην θέα των πολύχρωμων κήπων, με ελκύει η αρμονία που ξεπηδά από την σύνθεση των αντιθέτων. Όλα όμως αυτά για να δημιουργηθούν προϋποθέτουν, είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι, την διαφορετικότητα.
Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον Πίττα. Έχει ζωγραφήσει με τα τελευταία του μηνύματα.
Πολύ καλή και η ανάλυση του τελευταίου φίλου, έχω επιτέλους εμπεδώσει πλήρως και τεκμηριωμένα την έννοια της λέξεως θολοκουλτουριάρης.

gregoris είπε...

φίλε χάρη τζιαι γιώργο,
τζιαι εγώ θεωρώ ότι η διαφωνία μας έσιει παραπάνω να κάμει με το νόημα που αποδίδουμε στες έννοιες που χρησιμοποιούμε τζιαι λλιόττερο με την ουσία αφού συμφωνούμεν ότι η κύπρος ήταν τζιαι ένι πολυεθνική τζιαι ότι ο εθνικισμός αποτελεί στρέβλωση τζιαι κίνδυνο για την ειρήνη τζιαι την συνύπαρξη.
όμως αδυνατώ να κατανοήσω γιατί αντιλαμβάνεστε τους πολιτισμούς στην βάση των εθνών. πολλές φορές εντός ενός "έθνους" υπάρχουν πολλοί πολιτισμοί, ενώ υπάρχουν πολιτισμοί που ξεπερνούν τα όρια ενός "έθνους" τζιαι συνήθως η συγκρότηση ενός "έθνους" οδηγεί στην εξαφάνιση της διαφορετικότητας τζιαι στην ομογενοποίηση των πολιτιστικών ταυτοτήτων, κάτι που ούλλοι μας απεχθανούμαστεν. στην κύπρο κάπως έτσι εξαφανίστηκεν η κοινότητα των λινοπάμπακων, μια υβριδιακή μορφή χριστιανο-μουσουλμάνων που εξαναγκάστηκεν στο να ενταχτεί σε ένα που τα θκιο έθνη που ήταν σε διαδικασία συγκρότησης.
τζιαι κάτι άλλον. εν έναν πράμαν η διαφορετικότητα τζιαι ο σεβασμός της τζιαι άλλον πράμα ο πολιτικός κατατεμαχισμός τζιαι οικοπεδοποίηση του πολιτισμού στην βάση των εθνών. εγώ θεωρώ ότι η κατάργηση των εθνών (που ήδη συνετελείται με την παγκοσμιοποίηση) εν κάτι απελευθερωτικόν, όι επειδή εννά δημιουργήσει μιαν ομογενοποιημένη παγκοσμιότητα αλλά επειδή εννά επιτρέψει στην πολιτιστική διαφορετικότητα (εντός τζιαι μεταξύ των εθνών) να εκφραστεί με πολλαπλούς τρόπους.
να σας προτείνω τζιαι εγώ ένα βιβλίο που πραγματεύεται την συγκρότηση του ελληνικού τζιαι τούρτζικου έθνους παράλληλα.
Umut Ozkirimli-Spyros Sofos, Tormented by history: Nationalism in Greece and Turkey, Hurst, London, 2008.

politispittas είπε...

Η απώλεια των Λινομπάμπακων είναι πραγματικά τραγική. Γνωρίζω ελάχιστα για το ιστορικό τους- ξέρω μόνο κάποιες αδρές γραμμές για αυτή την ιστορία και τα όσα διάβασα με είχαν συγκινήσει πολύ. Είναι απίστευτα εξοργιστική η παρέμβαση των «αρχών» που δημιουργούν συνθήκες τεχνητές προκειμένου να εξαφανίσουν μειονότητες, ομάδες ανθρώπων και, κυρίως, τη θαυμαστή χημεία που προκύπτει μεταξύ των ομάδων αυτών. Και αν το φιλοσοφήσει κανείς λίγο, αν υπάρξει μία λύσις στο Κυπριακό, και αν αυτή η λύσις αφεθεί να δουλέψει, σε κάνα δύο αιώνες το πολύ, (και πάρα πολύ λέω) θα προκύψουν νέοι «λινομπάμπακοι» άλλου είδους βέβαια και άλλης εποχής.

Anef_Oriwn είπε...

@ Dissident Aggressor,

Σ’ ευχαριστώ για την προσπάθεια που κατέβαλες να μου εξηγήσεις τι εστί “θολοκουλτουριάρης” (κατά τη δικιά σου άποψη, που δεν βλέπω σε τι διαφέρει στο τρόπο που προσεγγίζεις το θέμα από τον τρόπο που διαλογίζονται οι ούτω καλούμενοι από σένα “θολοκουλτουριάρηδες”. Το ερώτημα πιο πολύ ρητορικό ήταν, για το ακατανόητου του νεοφανούς αυτού χαρακτηρισμού! Παλαιοτέρα είχα κι εγώ ενδιατρίψει επί του θέματος, υπάρχει μάλιστα κι ένα σχετικό δικό μου (εμπεριστατωμένο) σχόλιο σε παλαιότερο post αυτού του blog (Link: http://politispittas.blogspot.com/2007/11/1973-2007.html) ), το οποίο για χάριν της συζήτησης θα παραθέσω πιο κάτω.

Προσωπικά δεν δέχομαι τέτοιους όρους και ορισμούς. Άποψη μου είναι πως εκείνοι που τους χρησιμοποιούν για να χαρακτηρίσουν έτσι κάποιους άλλους, το κάνουν για εντυπωσιασμό ... Η ίδια η συγκεκριμένη λέξη είναι anef_περιεχομένου (παρ’ όλο που έχεις κοτσάρει εκεί ένα σωρό γνωρίσματα και χαρακτηριστικά) και βασικά χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσει τις αδυναμίες και την απάθεια (σε κάποια θέματα) των χρηστών της.

Λοιπόν, το κείμενο δικό μου έχει ως εξής:

«“Θολοκουλτουριάρης” είναι λέξη σύνθετη (σίγουρα), από το “θολός” ή το “θόλος” (θα το διευκρινίσουμε μετά αυτό) και από την ξενικιά αλλά ελληνοποιημένη λέξη κουλτουριάρης εκ του εγγλέζικου culture (μάλλον λατινογενής είναι η λέξη αλλά εγώ δεν κατέχω πράμα από λατινικά). (Η περίπτωση να προέρχεται από το αγγλικό cool ή κουλ στα ελληνικά είναι πολύ πιθανή. Γιατί εκ του κουλ έχουμε και το κουλάρω … δηλ. ηρεμώ Και ο θολοκουλτουριάρης ίσως είναι αυτός που αφού είχε θολώσει πρώτα το μάτι του – τα ‘χε πάρει, όχι τα λεφτά αλλά στο κρανίο - και μετά κούλαρε και ξαναβρήκε την ψυχραιμία του …)

Κουλτουριάρης, βασικά είναι αυτός που ασχολείται που πάνω που πάνω, (όπως λαλούμεν δακάτω στην Κυπρο) δηλ. επιφανειακά με θέματα πολιτισμού τζιαι κάμνει τζιαι τον καμπόσο δηλ. τον σπουδαίο. Ως εδώ καλά, όμως πως κολλά ο θόλος ή ο θολός με τον κουλτουριάρη;

Θόλος είναι ο “κουππές” (δηλ, η καμπυλόγραμμη στέγη) της εκκλησιάς. Άρα ο “θολοκουλτουριάρης” είναι ο κουλτουριάρης που έχει ανέβει στο θόλο κάποιας εκκλησιάς και ζει εκεί η απλά ανέβηκε για να βγάλει λόγο (μπορεί να κάνει προεκλογική) ή ετοιμάζεται να πηδήξει (όχι την παπαδιά) αλλά προς τα κάτω (ίσως είναι του άλματος επί κάτω), ή ακόμη μπορεί να είναι και κατασκευαστής θόλων (“κουππέδων”) – που είναι και δύσκολη δουλειά.

Θολός είναι ο θολωμένος, αυτός που έχει θολούρα (δηλ. μια θαμπάδα) ή αυτός που θολώνει συνήθως τα ύδατα, αλλά δεν διευκρινίζεται αν αυτά είναι θαλασσινά, ποταμίσια, λιμνίσια ή κάποιου υδατοφράκτη (φυσικά με την ανομβρία έχουν στερέψει και οι φράκτες, άντε να βρεις λίγη λάσπη για λασποθεραπεία). Αλλά μπορεί θολό να είναι και το τοπίο (ένεκα ομίχλης, συννεφιάς ή καπνού) αλλά θολό μπορεί να είναι και το τζάμι του αυτοκινήτου, φέρ’ ειπείν να πούμε – σε τέτοια περίπτωση πρέπει να σταματήσουμε να οδηγούμε μέχρι να καθαρίσει ή ο καιρός ή το τζαμί του αυτοκινήτου μας!)
Άρα “θολοκουλτουριάρης” είναι ένας κουλτουριάρης (διανοούμενος) που τον βλέπουμε θολά γιατί δεν έχουμε βάλει τα γυαλιά μας … Ή μπορεί κι ένας άλλος, κουλτουριάρης και πάλι που επειδή δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει, έχει πάρει ένα καλάμι (μπορεί να το έχει καβαλήσει κιόλας) ή ένα ξύλο (μπορεί για να μας δείρει γιατί είμαστε απαίδευτοι), και ανακατώνει (για να θολώσει) τα νερά στο ρέμα αλλά προσέχετε μην σας πάρει το ρέμα!»


Υ.Γ.: Πού ενδιαφέρουσα η συζήτηση όπως εξελίχτηκε για κάποια ιστορικά ζητήματα (κυπριακή ταυτότητα, Λινοπάμπακοι...). Ελπίζω να συνεχιστεί κάποια άλλη στιγμή.

Anef_Oriwn
Πέμπτη 18/9/2008 – 10:56 μ.μ.

politispittas είπε...

Ναι, και εγώ συμφωνώ πως είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Ωστόσο (νομίζω) πως μόνο ως συζήτηση που πατάει σε κάποιο έμμεσα σχετιζόμενο θέμα μπορεί να υπάρξει και όχι ως κύριο άρθρο που προκαλεί τον διάλογο επ' αυτού.

Και ο λόγος γιατί έχω την εντύπωση πως αν επιχειρηθεί να μπει σε ένα άρθρο 600-800 λέξεων το ζήτημα "ταυτότητα" θα αδικηθεί εξαιρετικά...Είναι τεράστιο ζήτημα...

Ανώνυμος είπε...

@anef_oriwn

Το ότι δε βλέπεις κάτι εσύ, αγαπητέ, δε σημαίνει και ότι δεν υπάρχει. Επίσης είναι δικαίωμά σου να δέχεσαι ή να μη δέχεσαι κάτι. Τώρα, το αν αυτό που δε δέχεσαι είναι όντως αντικείμενο της πραγματικότητας (του οποίου τη μη αποδοχή κάποια στιγμή θα κληθείς να «πληρώσεις») θα αποδειχτεί από τα πράγματα.

Έτσι, ωσάν ανέκδοτο: το αρχείο word όπου έγραψα την πρώτη μου «ανάλυση» (σιγά τα ωά...) το ονόμασα, όταν το άνοιξα, «anef reply»... Μετά από το τελευταίο post σου νομίζω ότι η ονομασία αυτή αποκτά μία ευστοχία που δεν είχα σκεφτεί...

Dissident Aggressor

politispittas είπε...

Με ενοχλεί αφόρητα ο όρος "κουλτουριάρης" από όπου και αν προέρχεται και με όποια παραλλαγή του.

Και αυτό, γιατί μεγάλωσα σε εκείνη την περίοδο που ο όρος ήταν ένας εξωφρενικός περιφρονητικός προσδιορισμός για όποιους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είχαν ένα βαθύτερο ενδιαφέρον για τις τέχνες.

Στην Ελλάδα, τον καθιέρωσε δυστυχώς το ΚΚΕ στα χρόνια του 70 και του 80 για να χτυπάει το τότε ΚΚΕ Εσωτερικού που για διάφορους λόγους συγκέντρωνε στους κόλπους του την συντριπτική πλειοψηφία των λογοτεχνών των συνθετών κλπ.

Φέτος, το ΚΚΕ εκανε συναυλία αφιέρωμα στον "δεξιό" Μάνο Χατζιδάκι.

Όταν το ΚΚΕ Εσωτερικού τον τιμούσε εν ζωή ήταν "κουλτουριάρικο" και ερωτοτροπούσε με την... τέχνη των αστών.

Συγνώμη αλλά όλα αυτά, είναι επιεικώς απαράδεκτα.

Τώρα έχουμε τον όρο "θολοκουλτουριάρης" που έχει γίνει καραμέλα στο στόμα της ακροδεξιάς και κατά κανόνα τον πιπιλάνε άνθρωποι εξαιρετικά επιθετικοί στη φρασεολογία τους, ανίκανοι να μπουν στο πετσί του όποιου άλλου και συχνά βαθύτατα απαίδευτοι.

Βέβαια, τον όρο τον χρησιμοποιούν ακόμα ορισμένες εκφάνσεις της Αριστεράς, εκφάνσεις που ακόμα φλερτάρουν με την Μαοϊκή Κίνα και αποδέχονται ως «επαναστατικά» τα εγκλήματα της λεγόμενης Πολιτιστικής Επανάστασης, μίας –κατά τη γνώμη μου- από τις πλέον τραυματικές εμπειρίες για το ανθρώπινο είδος και τον πολιτισμό.

-=IMAGINOS=- είπε...

Γιώργο ο όρος “θολοκουλτουριάρης” είναι η αναγκαία λεκτική ανταπόδοση σε όλους αυτούς που τόσο πολύ εύκολα χρησιμοποιούν τον όρο "φασίστας" τον οποίο καταλογίζουν επίσης πολύ εύκολα σε αυτούς με τους οποίους δε συμφωνούν ιδεολογικοπολιτικά μαζί τους και τον πιπιλάνε μάλιστα αυτό τον όρο άνθρωποι που ούτε καν επιθετικοί στο διάλογο δε δείχνουν, υποτίθεται.. Και αυτό είναι κατά πολύ χειρότερο. Εγώ το χρησιμοποιώ τον όρο “θολοκουλτουριάρης” όπως ξέρεις για τους παραπάνω λόγους αλλά και εσύ χρησιμοποιείς πολύ εύκολα τον όρο «φασίστας» πολύ εύκολα άσχετα εάν εσύ δεν ανήκεις σε αυτούς που έχουν άμεσο επιθετικό λόγο.
Και να σου θυμίσω ότι ο όρος «φασίστας» καταλογίστηκε εύκολα, πολύ πιο πριν παρουσιαστεί ο όρος “θολοκουλτουριάρης”. Στη δράση πάντα υπάρχει και αντίδραση όπως ξέρεις και αυτό θα πρέπει η αριστερά γενικώς να το αναλογιστεί εάν δε θέλει να της απαντούν έτσι όπως της αξίζει τελικά. Και ξέρεις επίσης γιατί θα πρέπει να το αναλογιστεί? Γιατί η αριστερά τα τελευταία χρόνια έχουν πάρει πολύ αέρα τα μυαλά της.

Ανώνυμος είπε...

@politispittas

Πραγματικά θα συμφωνήσω ότι το «θολοκουλτουριάρης» είναι μία άθλια λέξη – κακόηχη και όντως υβριστική. Όπως και το παλιότερο «κουλτουριάρης» άλλωστε.

Ελπίζω η διαπίστωση ότι κατά κανόνα τον όρο χρησιμοποιούν ακροδεξιοί/μαοϊστές (ή ό,τι άλλο) να μην επεκτείνεται και σε όσους τον καταλαβαίνουν, αλλά και να μην υπάρχει πρόθεση να υποστηριχτεί ότι επειδή κατά κανόνα τον όρο τον χρησιμοποιούν ακροδεξιοί/μαοϊστές, άρα και ΟΛΟΙ όσοι τον χρησιμοποιούν είναι ακροδεξιοί/μαοϊστές...

Κατά τα άλλα, μιας και ο όρος αυτός είναι πραγματικά τόσο άθλιος, γιατί να μη ψάξουμε να βρούμε έναν άλλο, λιγότερο κακόηχο και προσβλητικό, που να περιγράφει, ίσως και καλύτερα, το είδος των ανθρώπων που περιέγραψα στην «ανάλυσή» μου;

Μετά, επειδή δε μου αρέσει να βγαίνω από το θέμα που συζητείται για πολύ, επιτρέψτε μου να καταθέσω μία απορία:

@gregoris

Καταλαβαίνω ότι θεωρείς πως διαχωρισμοί και κατακερματισμοί βάση του έθνους μπορούν να είναι πολύ επικίνδυνοι. Αν σε διαβάζω σωστά, θεωρείς επίσης ότι ένας διαχωρισμός βάση πολιτισμών δε θα είναι. Το ερώτημά μου είναι: γιατί; Γιατί ο ένας διαχωρισμός (η βάση της διαφορετικότητας που θα στηρίξει/εγγυηθεί την πολυμορφία/πολυχρωμία που, από ό,τι βλέπω, όλοι αγαπάμε...) είναι επικίνδυνος και ο άλλος όχι;

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία

Dissident Aggressor

Anef_Oriwn είπε...

@ Dissident Aggressor,

Αφού τελικά συμφωνείς ότι “… το «θολοκουλτουριάρης» είναι μία άθλια λέξη – κακόηχη και όντως υβριστική ... όπως και το παλιότερο «κουλτουριάρης» άλλωστε …”, πως προέκυψε το λογύδριο επί του φαινομένου της καλούμενης “θολοκουλτούρας”; Για να τα ψάλλεις σε κάποιους που για οποιοδήποτε λόγο δεν τους πας και δεν ξέρεις πως να τους χαρακτηρίσεις;

Το αν εγώ δε βλέπω ή δεν δέχομαι κάτι που ίσως υπάρχει, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι εθελοτυφλώ ή παίζω πελλόν δηλ. τον τρελό), αλλά ότι ίσως να σκέφτομαι ότι υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να ξεπεραστεί το πρόβλημα πέραν από τους αφορισμούς και την κινδυνολογία! Και κάποια πράγματα αν δεν πληρώσουμε (δηλ. αν δεν κάνουμε θυσίες και υποχωρήσεις) δεν φτιάχνονται στον αιώνα τον απόντα (άπαντα)! Κι ο νοών νοήμων (νοείτο)!

Anef_Oriwn
Παρασκευή 19/9/2008 – 3:20 μ.μ.

politispittas είπε...

@imaginos το "φασίστας" είναι συγκεκριμένη λέξη που είτε δηλώνει κατηγορηματικά την ιδεολογική καταγωγή κάποιου είτε καταγγέλει -και αυτό γίνεται συνήθως- μία νοοτροπία αυταρχική και βίαιη που συνήθως δεν αποδέχεται καμία κριτική ή έχει την τάση να συμπιέζει οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα δεν είναι αρεστή στην ίδια.

Με αυτή, την ευρύτερη έννοια "φασιστική" νοοτροπία και συμπεριφορά μπορεί να έχει οποισδήποτε άνθρωπος όποια ιδεολογία και αν κουβαλά ως πρόσχημα.

Το κουλτουριάρης ή θολοκουλτουριάρης κλπ δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Και θεωρώ πως όσοι χρησιμοποιούν τον όρο υποτιμούν πρώτα από όλα τον εαυτό τους.

Θα συνιστούσα (όχι σε σένα αποκλειστικά!) προσεκτική ανάγνωση όλων των τελευταίων σχολίων όπου οι απόψεις μεν αποκλίνουν ή και διαφέρουν ορισμένες φορές έντονα, αλλά το επίπεδο συζήτησης είναι θαυμάσιο, χωρίς χαρακτηρισμούς και εγωπάθειες.

gregoris είπε...

dissident aggressor,
οι πολιτιστικοί διαχωρισμοί που μόνοι τους δεν αποτελούν πρόβλημα (νομίζω δαμέ συμφωνούμεν ούλλοι). το πρόβλημα προκύπτει όταν αυτοί επενδυθούν πολιτικά στην λογική των διαφορετικών τζιαι αντιμαχόμενων εθνών. τότε παύουν να είναι απλά πολιτιστικά στοιχεία που συγκροτούν ταυτότητες τζιαι μετατρέπουνται σε ιδεολογήματα εξουσίας που παλεύκουν μεταξύ τους για κυριαρχίες επί συγκεκριμένων εδαφών.το έθνος συγκροτείται μέσα που διαδικασίες ενσωμάτωσης τζιαι αποκλεισμού. το "εμείς" προΫποθέτει ότι κάποιοι εν οι "άλλοι". η συγκρότηση όμως του "εμείς" έννεν απλά θέμα πολιτιστικό αλλά πρώτιστα πολιτικό τζιαι δυστυχώς τελικά θέμα στρατιωτικής ισχύς.

politispittas είπε...

Συμφωνώ απόλυτα Γρηγόρη με τα όσα είπες εδώ, από την αρχή μέχρι το τέλος.

Ανώνυμος είπε...

@αγαπητέ anef_oriwn

Το "λογύδριο" προέκυψε για να περιγράψει τι εννοώ εγώ ότι καταδεικνύει ο "άθλιος" όρος "θολοκουλτουριάρης. Ελλείψει άλλης λέξης, τον χρησιμοποίησα συνειδητά. Το αν συμφωνώ με τον όρο, ως όρο, είναι διαφορετικό από το αν ο όρος έχει όντως περιεχόμενο. Αυτό το περιεχόμενο εξήγησα (πάντα κατά τη γνώμη μου). Μπορεί η λέξη να άκούγεται "κακόηχη" στ' αυτιά μου, αλλά εγώ θεωρώ ότι περιγράφει αυτό που περιγράφει. (Όπως, ας πούμε, και η λέξη "καμπινές". Εγώ προτιμώ να χρησιμοποιώ το "τουαλέτα"). Θα μπορούσες εσύ να αντιπροτείνεις μία άλλη λέξη, λιγότερο "άθλια και κακόηχη" που να περιγράφει τη στάση που περιέγραψα εγώ στο "λογύδριο"; Αν ναι, ευχαρίστως να τη χρησιμοποιήσω. Μέχρι στιγμής, όμως, δεν έχω δει να προτείνεις τίποτα για να περιγράψεις τους ανθρώπους που φέρουν τις ανεδαφικές και επικίνδυνες ιδέες που περιέγραψα. Ή μήπως θεωρείς ότι δεν υπάρχουν; Γιατί, ξέρεις, εγώ τους βλέπω συνέχεια. Γύρω μου, στα τηλεοπτικά παράθυρα, σε ομιλίες, παντού. Είναι ένα είδος παράξενα κυρίαρχης ιδεολογίας (!), που, όποτε της θέσουν μία δύσκολη ερώτηση, αναφωνεί: «Φασίστας! Φασίστας! Φασίστας!». Και ποτέ δεν απαντάει σε τίποτα...

Και γιατί τόσος ντόρος για μία λέξη; Εν τέλει, δεν έχω καταλάβει γιατί ο οικοδεσπότης μας επιμένει ότι «δε σημαίνει απολύτως τίποτα» (δεν μπορείς να πεις ότι στερείται περιεχομένου ένας όρος ο οποίος φτιάχνεται ακριβώς για να περιγράψει ένα ήδη υπάρχον περιεχόμενο!). Ο τρόπος με τον οποίο περιέγραψα τα χαρακτηριστικά είναι στη βάση του ‘αναλυτικός’. Όπως λέμε ότι :

«ανύπαντρος άντρας» = «εργένης»

έτσι ακριβώς ορίζουμε (εγώ έτσι το καταλαβαίνω) ότι :

«κάποιος που επιδεικνύει τα χαρακτηριστικά που περιέγραψα στην ‘ανάλυσή’ μου» = «θολοκουλτουριάρης»

Το «θολοκουλτουριάρης» είναι απλώς ένας τέτοιος όρος που περιγράφει όλα αυτά. Ναι, είναι «άθλιος» και ναι, είναι «υβριστικός». Ε, και; Τόσοι και τόσοι είναι (το «βλαμένος», ας πούμε…). Ας τον αντικαταστήσουμε με κάποιον άλλον. Εσύ ρώτησες τι σημαίνει αυτός ο όρος, αγαπητέ anef_oriwn, όχι κάποιος άλλος.

Ξέρεις, αγαπητέ, διατρέχω τον κίνδυνο να θεωρηθώ κι εγώ «φασίστας» προβάλλοντας την άλλη άποψη. Απ’ όσο με ξέρω, φασίστας δεν είμαι. Ούτε ακροδεξιός, ούτε καν δεξιός. Για την ακρίβεια, απλώς τρέφω μία βαθιά απέχθεια (μετά λόγου) στους πολιτικούς –ισμούς. Αλλά τη μεγαλύτερη απέχθεια (μετά λόγου) την τρέφω στα δύο μέτρα και στα δύο σταθμά.

Αναρωτιέσαι αν έκανα το "λογύδριο" για να τα ψάλλω σε κάποιους που "δεν πάω"... φίλε μου, με αδικείς αν νομίζεις ότι απλά γράφω για να την πω σε όποιον "δεν πάω". Μήπως κρίνεις εξ ιδίων; Έγραψα για να περιγράψω ανθρώπους που φέρουν νοοτροπίες με τις οποίες διαφωνώ, γιατί θεωρώ ότι είναι εξίσου ακραίες όσο ακραίες είναι και οι απόψεις εκείνων τους οποίους υποτίθεται ότι αντιστρατεύονται – αλλά αυτοβαυκαλίζονται ότι είναι «προοδευτικές»...

Όπως ακριβώς δεν αρνούμαι την ύπαρξη ακραίων στοιχείων στη μία πλευρά έτσι δεν αρνούμαι και την ύπαρξη ακραίων στοιχείων στην άλλη. Η κάθε ακρότητα έχει τα δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, ωστόσο και οι δύο συνιστούν διατάραξη της ισορροπίας, της αρμονίας που προκύπτει από το ρυθμό. Και ο ρυθμός είναι τα πάντα γύρω μας. Η ίδια σου η καρδιά λειτουργεί έτσι.

Εν τέλει, ξέρεις κάτι, αγαπητέ anef_oriwn; Απογοητεύομαι όταν βλέπω ανθρώπους οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται ως «προοδευτικοί» και ως «ανοιχτοί» ή ως «μη αφοριστικοί» και «μη κινδυνολόγοι» και δεν εννοούν να δείξουν έμπρακτα ότι καταλαβαίνουν το παιχνίδι των δύο τάσεων πάνω στο οποίο βασίζεται όλος ο γνωστός μας κόσμος: της συστολής και της διαστολής. Για μένα ο «ακροδεξιός» «φασίστας» είναι ο υπερβάλλων την πρώτη, ενώ ο «θολοκουλτουριάρης» είναι ο υπερβάλλων τη δεύτερη. Κανένα άκρο δε με ικανοποιεί (μετά λόγου). Κάποτε ο πρώτος κοπάναγε το δεύτερο. Σήμερα, και ο δεύτερος μπορεί να κοπανάει ελεύθερα τον πρώτο. Είναι αυτό πρόοδος; Όπως το λες κι εσυ: στο ίδιο έργο θεατές. Πότε θα βγούμε από αυτό;

@gregoris

Ευχαριστώ για την απάντηση. Αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω. Γιατί δεν μπορεί ένα «πολιτιστικό στοιχείο που συγκροτεί ταυτότητες» να χρησιμοποιηθεί ως «ιδεολόγημα εξουσίας» για την κυριαρχία «επί συγκεκριμένων εδαφών»; Ειλικρινά, θα έλεγα ότι είναι το ίδιο έυκολο. Για παράδειγμα, αν η θρησκεία είναι πολιτισμικό στοιχείο (γιατί αυστηρά εθνικό δεν είναι), πόσες φορές έχει χρησιμοποιηθεί (και ακόμα χρησιμοποιείται) για τους ελεεινούς σκοπούς που περιγράφεις και για τερατωδίες;

Υπάρχει ένα αυστηρά πολιτισμικό στοιχείο, που ναι μεν να εγγυάται διαφορετικότητα με ικανό τρόπο, αλλά να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους εξουσιαστές ως μοχλός υποκίνησης μίας μάζας ενάντια σε μία άλλη;

Ευχαριστώ όλους για το διάλογο

Πάντα φιλικά

Dissident Aggressor

Ανώνυμος είπε...

Διόρθωση

"Κάποτε μόνο ο πρώτος κοπάναγε το δεύτερο."

Dissident Aggressor

politispittas είπε...

Εγώ ευχαριστώ για την εξαιρετική συζήτηση, τα εμπεριστατωμένα σχόλια και κυρίως για τις διαφορετικές απόψεις που σέβονται η μία την άλλη.

Από αύριο σας θέλω, με ίσως λιγότερο "πιασάρικο" θέμα, αλλά...πιο δύσκολο; πιο ουσιασιστικό; απλά τελείως διαφορετικό; δεν ξέρω τι επίθετο να βάλω!

Ο τίτλος του, "Να δούμε το θάνατό μας τρώγοντας;" και σίγουρα δεν έχει να κάνει με διατροφικά σκάνδαλα.

Η συζήτηση βέβαια εδώ, παραμένει ανοιχτή αν τυχόν κάποιος θέλει να προσθέσει κάτι.

Φίλτατε μου Dissident Aggressor, απλά με ενοχλεί ο όρος, τον νιώθω εξαιρετικά απαξιωτικό και αφοριστικό και για αυτό ίσως λέω "δεν σημαίνει τίποτα"

Έχω ακούσει, όχι λίγες φορές να αποδίδουν αυτόν τον χαρακτηρισμό τελείως ανερμάτιστοι άνθρωποι σε Κάποιους που θα όφειλαν να τους σέβονται-αν μη τι άλλο.

-=IMAGINOS=- είπε...

Εάν ο όρος "φασίστας" φίλε Γιώργο, είτε δηλώνει κατηγορηματικά την ιδεολογική καταγωγή κάποιου, είτε καταγγέλλει μία νοοτροπία αυταρχική και βίαιη που συνήθως δεν αποδέχεται καμία κριτική ή έχει την τάση να συμπιέζει οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα που δεν είναι αρεστή στην ίδια, τότε και ο όρος "θολοκουλτουριάρης" επίσης είτε δηλώνει κατηγορηματικά την ιδεολογική καταγωγή κάποιου είτε καταγγέλλει μία νοοτροπία αυταρχική και βίαιη που συνήθως δεν αποδέχεται καμία κριτική ή έχει την τάση να συμπιέζει οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα που δεν είναι αρεστή στην ίδια.

Επίσης εάν ο όρος "θολοκουλτουριάρης" είναι κακόηχος και άθλιος και δε δηλώνει τίποτα, ακριβώς το ίδιο δηλώνει και ο όρος "φασίστας" κατά τη γνώμη μου, διότι ο φασισμός δεν είναι "προνόμιο" κανενός πολιτικού χώρου παρά μόνο αυτών που τον εκφράζουν ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ. Οι "θολοκουλτουριάρηδες" λοιπόν εκδηλώνουν άκρατο φασισμό και μπορώ να σου φέρω πάρα πολλά παραδείγματα, πχ, η αριστερά έχει ιδιοποιηθεί σύμφωνα με τη θεωρία του Υπερεγώ, την τέχνη και την κουλτούρα η οποία κατά τη γνώμη τους δεν παρουσιάζεται πουθενά αλλού (εξ ου και η προέλευση του όρου), επίσης πχ καίνε οι αναρχικοί το βιβλιοπωλείο του Γεωργιάδη και η αριστερά δε λέει κουβέντα, οι αναρχικοί καίνε γενικώς το σύμπαν και σπάνε κεφάλια αστυνομικών και συνδικαλιστών (βλέπε Πολυζογόπουλος), δημιουργούν εξτρεμιστικές οργανώσεις τύπου 17Ν και στέλνουν σωρηδόν στον τάφο ανθρώπους αλλά είναι παιδιά που βράζει το αίμα τους και θέλουν έτσι να εκφράσουν την αντίθεση τους στο σύστημα και την άδικη και άτιμη κοινωνία, αντίθετα όταν σπάνε κεφάλια μεταναστών οι Χρυσαυγίτες αυτοί δεν είναι παιδιά που θέλουν επίσης να εκφραστούν απέναντι στο σύστημα και την άδικη και άτιμη κοινωνία.. είναι φασίστες… Η υποκρισία και συμφεροντολογία σε όλο της το μεγαλείο δηλαδή αφού και στις δύο περιπτώσεις κεφάλια σπάνε…
Μπορείς να μου πεις λοιπόν σε τι διαφέρουν οι Αναρχικοί από τους Χρυσαυγίτες αφού η συμπεριφορά τους είναι απόλυτα κοινή στην πράξη? Δυστυχώς σε αυτό το παράδειγμα οι αριστεροί απαντούν ότι οι Χρυσαυγίτες είναι οι φασίστες ενώ οι αναρχικοί είναι νιάτα που βράζει το αίμα τους. Ε εγώ λοιπόν απαντώ σε αυτούς με την ίδια λογική αφού έτσι θέλουν, ότι εκείνοι είναι θολοκουλτουριάρηδες και οι Χρυσαυγίτες είναι νιάτα που βράζει το αίμα τους. …

Η υποκρισία πρέπει να τελειώνει. Η θα καταδικάζουμε το φασισμό από όπου και αν προέρχεται ειδάλλως είναι αναπόφευκτο να μιλούμε για θολοκουλτουριάρηδες.
Και βέβαια εσύ Γιώργο καταδικάζεις πχ την καταστροφή δεξιών και γενικώς βιβλιοπωλείων αλλά το ΣΥΡΙΖΑ που υποστηρίζεις ποτέ δεν έπραξε κάτι ανάλογο ούτε έχει ποτέ πει κουβέντα για τους αναρχοναζί και τα «κατορθώματα» τους. Λογικό και επόμενο λοιπόν να μιλούμε για θολοκουλτούρα μετά η οποία όχι μόνο δεν μας υποτιμά όταν την προσωποποιούμε σε συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους αλλά μας βάζει κιόλας ως «ισότιμους» παίχτες στην πολιτική σκακιέρα. Δε μπορεί μονίμως ο αριστερός χώρος να προσαγάγει στους άλλους χώρους «κοσμητικά» επίθετα με τόση ευκολία και να μην υπάρχει η κατάλληλη απάντηση που τους τσούζει ή αν θέλεις τους εκνευρίζει. Έτσι είναι το παιχνίδι και η αριστερά μπήκε πρώτη στο χορό για να χορέψει αφού αυτή το θέλησε με τη στάση της απέναντι στις αντίθετες απόψεις και λόγο. Ακολούθησαν και άλλοι λοιπόν στο χορό, γιατί σας ενοχλεί όμως αυτό? Και στο χορό μονοπώλιο θέλει η αριστερά? Μάλλον έχει παρεξηγήσει το πράγματα εάν νομίζει ότι θα είναι ο μόνος χορευτής.

Ανώνυμος είπε...

@ Dissident Aggressor:

...παραπονιέσαι που ο μπλογκοδεσπότης θεωρει οτι οτι "θολοκουλτουριάρης" δεν σημαίνει τίποτα.
λές οτι η λέξη αυτή δημιουργήθηκε για να περιγράψει ενα σύνολο χαρακτηρισμών τους οποίους και αναφέρεις.
ε λοιπόν ρε φίλε μου, εγώ σήμερα βρήκα και ρώτησα 8 Ελλαδίτες για την σημασια της λέξης. θέλεις να μαντέψεις κατά πόσο οι ερμηνίες τους μοιάζουν με την δική σου?

...νομίζω, κάθε φορά που θα την αναφέρεις στο εξής (μιάς και δεν υπάρχει κάποια άλλη που να σε καλύπτει εξ ίσου) να κολλάς στο τέλος και ένα "που κατ'εμένα σημαίνει".
φιλικά,
m4c

Ανώνυμος είπε...

@ Dissident Aggressor:

...παραπονιέσαι που ο μπλογκοδεσπότης θεωρει οτι οτι "θολοκουλτουριάρης" δεν σημαίνει τίποτα.
λές οτι η λέξη αυτή δημιουργήθηκε για να περιγράψει ενα σύνολο χαρακτηρισμών τους οποίους και αναφέρεις.
ε λοιπόν ρε φίλε μου, εγώ σήμερα βρήκα και ρώτησα 8 Ελλαδίτες για την σημασια της λέξης. θέλεις να μαντέψεις κατά πόσο οι ερμηνίες τους μοιάζουν με την δική σου?

...νομίζω, κάθε φορά που θα την αναφέρεις στο εξής (μιάς και δεν υπάρχει κάποια άλλη που να σε καλύπτει εξ ίσου) να κολλάς στο τέλος και ένα "που κατ'εμένα σημαίνει".
φιλικά,
m4c

Ανώνυμος είπε...

@ Pittas:

τελικά εγώ τι να λέω οτι είμαι αγαπητέ μπλογκοδεσπότη; Κύπριος, Ελληνοκύπριος; Έλληνας (αλλά όχι Έλλαδίτης); Ελληνας (σκέττος);

εσύ τι είσαι;

πάντοτε φιλικά,
m4c

gregoris είπε...

dissident aggressor
εν σε εκατάλαβα πλήρως επειδή νομίζω κινείσαι βασικά σε ένα θεωρητικό τζιαι υποθετικό πλαίσιο ενώ εγώ μιλώ σε καθαρά ιστορικό τζιαι εμπειρικό πλαίσιο. η διαδικασία συγκρότησης των εθνών όπως η ανθρωπότητα την εβίωσε τους τελευταίους 2 αιώνες εβασίστηκε σε ακριβώς τούτον: την πολιτικοποίηση πολιτιστικών στοιχείων με στόχο την εξασφάλιση κυριαρχίας επί συγκεκριμένων εδαφών. τούτον αποτελεί τη σύγχρονη ιστορία της ανθρωπότητας, σε αντίθεση με τους θρησκευτικούς πολέμους που αποτελούν την μεσαιωνική ιστορία. το αν θα καταφέρουμε να σταματήσουμε τους εξουσιαστές που το να προκαλούν πολέμους έσιει να κάμει παραπάνω με τον αγώνα της προώθησης μιας πανανθρώπινης πολιτικής κουλτούρας συμβίωσης παρά με την ανακάλυψη ενός πολιτισμικού στοιχείου που δεν επιδέχεται εκμετάλλευσης.

Ανώνυμος είπε...

@m4c

Αν προσέξεις, αγαπητέ, το λέω ακριβώς πριν από την περιβόητη «ανάλυσή» μου : «...μία εξήγηση, όπως, βέβαια την καταλαβαίνω εγώ.» Επίτρεψέ μου: το να μην έχει μία λέξη νόημα και το να είναι ο κόσμος μπερδεμένος ως προς το τι ακριβώς σημαίνει είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Από το δεύτερο δεν συνάγεται το πρώτο. Αλλά έχεις δίκιο (που ποτέ δεν αρνήθηκα): η «ανάλυσή» μου είναι δική μου. Εντελώς δική μου!

Τώρα, έχεις εσύ να αντιπροτείνεις κάποιον άλλο όρο που να περιγράφει τη στάση που «αναλύω» στο σχόλιό μου; Έχει κανείς άλλος; Κανένα σχόλιο επί της ουσίας, αντί επί της λέξης υπάρχει; Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν τέτοιες στάσεις ανάμεσά μας; Πώς τις ονομάζουμε; Ας κάνω εγώ το πρώτο βήμα: θα λέω ανθρώπους με τέτοιες στάσεις «μπιφουρέους». Έτσι μού’ρθε. Τώρα! Αυθόρμητα! Τέλος με το «θολοκουλτουριάρηδες»...

Αλλά για στάσου: και που άλλαξε ο όρος, το τι καταδεικνύει ο όρος δεν άλλαξε. Παράξενο που στα σχόλια αυτό δε σχολιάζεται καθόλου. Μήπως το ότι επικεντρωνόμαστε στον όρο είναι ακριβώς το «θόλωμα» για το οποίο μιλάει ο anef_oriwn; ...

@gregoris

Το ερώτημά μου είναι πολύ απλό, αγαπητέ. (α) Αφού συμφωνούμε όλοι ότι θέλουμε να διατηρηθούν η πολυχρωμία και η διαφορετικότητα στον πλανήτη που ζούμε, (β) αφού ισχυρίζεσαι ότι το έθνος, ως φορέας της διαφορετικότητας και της πολυχρωμίας δύναται να τύχει εκμετάλλευσης από εξουσίες που θα ωθήσουν τα έθνη (τις εθνοποιημένες κοινωνίες) σε βία εναντίον άλλων, και (γ) αφού φαίνεσαι να ισχυρίζεσαι ότι τα πολιτισμικά (και όχι τα εθνικά) χαρακτηριστικά μπορούν να εγγυηθούν πολυχρωμία και διαφορετικότητα, αλλά να μην αφήσουν ανοιχτό το ενδεχόμενο της εκμετάλλευσής τους από τις εξουσίες: αιτιολόγησε γιατί ο διαχωριστικός παράγων «πολιτισμός» δεν ενέχει αυτόν τον κίνδυνο που ενέχει ο διαχωριστικός παράγων «έθνος». Ειλικρινά δεν έχω καταλάβει γιατί το ισχυρίζεσαι αυτό. Πού βλέπεις τη διαφορά ως προς τον ενδεχόμενο κίνδυνο;

Δεν αμφιβάλλω ότι μιλάς ιστορικά. Αλλά το ερώτημα είναι μεν θεωρητικό, αλλά και πολύ πρακτικό: είμαι μπροστά σε μία επιλογή : να επιλέξω αν θα στηρίξω τη διαφορετικότητα της κοινωνίας μου στον πολιτισμό ή στο έθνος. Αν λες ότι κριτήριό μου στην επιλογή του πολιτισμού είναι ότι ο δεύτερος δεν ενέχει τον κίνδυνο εκμετάλλευσής του από εξουσίες για βία, απλώς σε ρωτώ «γιατί το πιστεύεις αυτό»;

Όσο για την «πανανθρώπινη πολιτική κουλτούρα συμβίωσης» είμαι ο τελευταίος που θα διαφωνούσε. Και ερωτώ: ένα μοντέλο με βάση τα έθνη γιατί θα εμπόδιζε να βρεθεί μία τέτοια κουλτούρα; Αν οι ανθρώπινες κοινωνίες είναι διαχωρισμένες (ώστε, να θυμόμαστε, να διατηρούν την ταυτότητά της η κάθε μία) σε έθνη γιατί δε θα μπορούσε να βρεθεί κάτι τέτοιο, ενώ αν είναι διαχωρισμένες σε πολιτισμούς θα μπορούσε;

Ευχαριστώ

Dissident Aggressor

Anef_Oriwn είπε...

@ Dissident Aggressor,

(Ένα τελευταίο σχόλιο από μέρους μου πριν το post παει για αρχειοθέτηση):

Ο όρος (“θολοκουλτουριαρης”) δεν σημαίνει ως όρος απολύτως τίποτα. Απλώς ψάχνατε μια λέξη για να της προσδώσετε τα χαρακτηριστικά και γνωρίσματα που στριφογύριζαν για τον άλφα ή ωμέγα λόγο στο μυαλό σας. Ίσως ειρωνικός και χλευαστικός όρος γιατί δεν μπορούσατε να αντιμετωπίσετε την επιχειρηματολογία των συγκεκριμένων φορέων των απόψεων με τις οποίες εσείς διαφωνείτε είτε γιατί αντιβαίνουν με τη δική σας ηθική.

Αγαπητέ Aggressor,

Λαλείς: “... Μέχρι στιγμής, όμως, δεν έχω δει να προτείνεις τίποτα για να περιγράψεις τους ανθρώπους που φέρουν τις ανεδαφικές και επικίνδυνες ιδέες που περιέγραψα ...”. --- Μα ποιος σου είπε πως θέλω να προτείνω οποιαδήποτε λέξη και τι είναι εκείνο που σε κάνει να πιστεύεις πως θεωρώ ότι αυτοί οι άνθρωποι (οι “θολοκουλτουριάρηδες”, κατ’ έσενα “… φέρουν τις ανεδαφικές και επικίνδυνες ιδέες που περιέγραψες ...”;

Anef_Oriwn
Σάββατο 20/9/2008 – 00:06 π.μ.

gregoris είπε...

dissident aggressor
1. δεν λαλώ ότι το έθνος δύναται να τύχει εκμετάλλευσης που τες εξουσίες για να προκαλέσουν βία, λαλώ ότι το έθνος συγκροτείται ως αποτέλεσμα βίαιης επιβολής συγκεκριμένων πολιτιστικών στοιχείων τζιαι αποκλεισμού άλλων πολιτιστικών στοιχείων με στόχο την (πολιτική) κυριαρχία επί συγκεκριμένου εδάφους.
2. οπόταν εν τίθεται θέμα αντιπαραβολής του "καλού" πολιτισμού με το "κακό" έθνος. το επιχείρημα μου εν ότι όταν τα πολιτιστικά στοιχεία ενσωματώνονται σε μιαν δια-ιστορική αφήγηση της "εξέλιξης" ενός έθνους, (στην πραγματικότητα κατασκευάζοντας εκ των υστέρων το συγκεκριμένο έθνος) τότε τζίνα τα πολιτιστικά στοιχεία πολιτικοποιούνται τζιαι μετατρέπουνται σε εργαλείο της εξουσίας για να ομογενοποιήσει μιαν συγκεκριμένη γεωγραφία που ελέγχει ένα συγκεκριμένο κράτος.
3. το αν μπορεί να υπάρξει μια πανανθρώπινη κουλτούρα συμβίωσης με ένα μοντέλο στην βάση των εθνών νομίζω εδοκιμάστηκεν ιστορικά τους τελευταίους 2 αιώνες τζιαι απότυχεν. εν οι χαμένες πατρίδες, οι αλύτρωτοι αδερφοί, οι κόντρες για το σε ποιον ανήκει το τάδε έδαφος, σε ποιον ανήκουν οι τάδε προγόνοι κτλ...

-=IMAGINOS=- είπε...

Δείτε εδώ που μας οδήγησε η "θολοκουλτούρα" και μετά αναρωτηθείτε εάν έχουμε δίκιο ή όχι, εμείς οι "φασίστες" να τα βάζουμε με τους "θολοκουλτουριάρηδες"..

http://www.youtube.com/watch?v=pXX98tHOMpA

Προσοχή μόνο μη σας πέσουν τα αυτιά...

Και ένα ακόμα "δωράκι"...

http://oikologiki-paremvasi.gr/blog/archives/148#more-148

Μετά φταίμε εμείς που αποκαλούμε αυτά τα ζώα ως θολοκουλτουριάρηδες?

Ανώνυμος είπε...

@anef_oriwn

"ψάχνατε", "προσδώσετε", "στο μυαλό σας", "δεν μπορούσατε να αντιμετωπίσετε την επιχειρηματολογία"..... Ποιους εννοείς, αγαπητέ; Ποιοι είμαστε "εμείς" στους οποίους με εντάσσεις; Ή μήπως απευθύνεσαι σε μένα στον πληθυντικό της ευγενείας...; Γιατί, απ'ό,τι είδα, τα σχόλια αυτά σε μένα τα απευθύνεις... Θα σε παρακαλούσα να είσαι λίγο πιο προσεκτικός.

Δε σε προέτρεψα να παραδεχτείς ότι οι θολοκουλτουριάρηδες φέρουν τα χαρακτηριστικά που περιέγραψα. Σε προέτρεψα, αφού δε σου αρέσει το «θολοκουλτουριάρηδες», να προτείνεις εσύ έναν όρο της αρεσκείας σου που θα περιγράφει όσους έχουν τα χαρακτηριστικά και τις ιδέες που περιέγραψα. Δεν μπορείς να δεις τη διαφορά; Μπορεί τις ιδέες αυτές να μην τις έχουν οι κατ’ εμέ «θολοκουλτουριάρηδες», αλλά καποιοι τις έχουν. Εκτός και αν πιστεύεις ότι τέτοιες απόψεις δεν υπάρχουν... Τελικά, πες μου, εσύ βλέπεις τέτοιες στάσεις και απόψεις να εκφράζονται εντός της ελληνικής επικράτειας;

Πάντως, μετά και από την τελευταία σου «απάντηση», πραγματικά παραδέχομαι ότι είσαι άνευ ορίων, αγαπητέ. Όμως επειδή εγώ δεν είμαι, σταματώ εδώ.

@gregoris

Ίσως σε παρεξήγησα, νόμιζα ότι είχαμε συμφωνήσει στην ανάγνωσή μου των όσων έγραφες. Δε διαφωνώ με όσα γράφεις. Απλά συνεχίζω να σε ρωτώ, γιατί φιλικό μου άτομο κάνει ένα διαχωρισμό μεταξύ υγιούς και μεταξύ μη-υγιούς εθνικισμού, υποστηρίζοντας ότι στη σύγχρονη ιστορία είναι ο πρώτος που απέτυχε, ενώ ο δεύτερος δεν έχει δοκιμαστεί καν.

Το θέμα είναι τεράστιο, θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε να το συζητάμε, απλά τώρα είναι λίγο άβολο, καθώς το ποστ πλησιάζει στο τέλος του.

Πριν κλείσω: όταν δημοσιέυτηκαν τα σκίτσα του Μωάμεθ, οι Μουσουλμάνοι ανά τον κόσμο επαναστάτησαν (και συχνά μάλιστα βίαια) επειδή θεώρησαν ότι είχαν θιχτεί τα όσια και τα ιερά τους. Εκεί δεν ήταν εθνική ταυτότητα που είχε ενεργοποιηθεί, αλλά θρησκευτική. Επίσης αυτό δεν έγινε στο Μεσαίωνα. Και δεν ήταν ταυτισμένο με ένα έθνος (ήταν παγκόσμιο). Αδυνατώ να καταλάβω γιατί κάποιος με αρκετή ισχύ δε θα μπορούσε, ακόμα και σε ένα μη-εθνοκεντρικό πλανήτη, να μεταχειριστεί αυτές τις πολιτισμικές και μη εθνικές ταυτότητες για να πετύχει ακριβώς τα ίδια πράγματα που θα πετύχαινε αν υπήρχαν έθνη και μεταχειριζόταν αυτά.

Η διαφορετικότητα πρέπει να διατηρηθεί και δε φαίνεται να υπάρχει τίποτα που να εγγυάται ότι οποιοδήποτε φορέα και αν έχει δε θα τύχει εκμετάλλευσης. Αντίθετα, τέτοια εκμετάλλευση μπορεί να αποφευχθεί μέσω μίας κατάλληλης παιδείας. Αλλά σ’ αυτήν την περίπτωση, είτε υπάρχουν είτε δεν υπάρχουν έθνη θα είναι αδιάφορο. Φοβάμαι ότι χάνουμε χρόνο «γαυγίζοντας στο λάθος δέντρο».

Πάντα φιλικά

Dissident Aggressor

Ανώνυμος είπε...

Μιλαμε για τον αφελληνισμο των Νitro,Esquire,Playboy,Max,Maxim,cosmopolitan,pink woman,κτλ.
Για να βρουμε ελληνικο τιτλο στα περιπτερα πρεπει να παρουμε το Άστρα και Όραμα.
Αληθεια Πηττα,τι ζωδιο εισαι?


ΠΟΙΗΤΗΣ ΤΟΥ ΔΡΟΜΟΥ