Στήλη Άλατος

Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket
Καλώς Ήρθατε στη Στήλη Άλατος. Η Στήλη, δημοσιεύεται κάθε Σάββατο, ταυτόχρονα στην Κυπριακή εφημερίδα Πολίτης και στο ελληνικό portal TVXS. Κάποιες φορές, αν το επιβάλλει η επικαιρότητα γράφω και ανεβάζω κείμενα μόνο για διαδικτυακή χρήση. Κάτω από τα άρθρα, όπως σε όλα τα ιστολόγια, υπάρχει χώρος για σχολιασμό. Moderation, δεν κάνω. Για αυτόν τον λόγο όμως είμαι αυστηρός σε σχόλια επιθετικά που δεν σέβονται την οποιαδήποτε Άλλη άποψη ή είναι επιθετικά κατά κοινωνικών και φυλετικών ομάδων. Ύβρεις και προσωπικές επιθέσεις διαγράφονται χωρίς συζήτηση.

Συντονιστείτε τώρα στους 107, 6

Κινούμενη Άμμος. Κάθε Σάββατο 6-8 μ.μ στον 107,6 ή στο : www.1076.eu Στο shoutbox, το συζητάμε ζωντανά! Από τον Bach στον Dylan και από τον Beethoven στους Beatles και τους Felice Brothers,όλα είναι Μουσική 107.6 ΓΙΑ ΑΚΡΟΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟ ΚΛΙΚ ΕΔΩ

Σάββατο, 12 Απριλίου 2008

Στη ντόπα ντόπα σ’ είχα…και μας δουλεύαμε…

Ωωω…πόσο έκπληκτον των Ελλήνων το γένος!
Ααα… πάλι πέσατε θύματα αδέλφια εσείς;
Αποσβολωμένη , άναυδη, άφωνη, αμήχανη, η Ελληνική κοινωνία λοιπόν ε;


Όχι! Ούτε αποσβολωμένη είναι ούτε την εκφράζουν κατά τη γνώμη μου όλοι οι προσδιορισμοί με το στερητικό A- μπροστά.
Εκτός, αν αντικαταστήσουμε τις λέξεις με : Αναισθησία, Αφασία, Αδιαφορία, Απάθεια.
Και βάλουμε σαν πάγια πλέον προστιθέμενη αξία, την Αλλοτρίωση.


Αλλά το πιο διασκεδαστικό από όλα, είναι οι φόβοι που εκφράσθηκαν από εφημερίδες και παράγοντες ακόμα, για ..κουκούλωμα.


Μα δεν υπάρχει τίποτα να κουκουλωθεί!

Μιλάμε για την Εθνική Ντόπα.

Όλοι μετέχουν, όλοι ξέρουν, όλοι επιβραβεύουν, όλοι γουστάρουν και χειροκροτούν, όλοι κάνουν το κορόιδο , όλοι είναι μέσα και όλοι μένουν σύξυλοι.

Γιατί, η μαγκιά είναι να κάνεις τη δουλειά, αλλά να μη σε πιάσουνε.

Όσο δεν σε πιάνουνε, είσαι μάγκας, ωραίος, ήρωας εθνικός αντάξιος των τιμημένων προγόνων, φυλάς Θερμοπύλες, σηκώνεις λάβαρα για τα δίκαια του έθνους, παίζεις σε διαφημίσεις γιατί είσαι opinion leader…αλλά να που ξαφνικά από opinion έγινες…ντροπίνιον!

Και ποιοι θα σε πουλήσουνε πρώτοι και καλύτεροι; Μα όλοι αυτοί: οι εμβρόντητοι, οι αποσβολωμένοι, οι άναυδοι. Σπεύδουν πρώτοι να διαχωρίσουν τη θέση τους «δεν ξέραμε, δεν είδαμε, δεν, δεν, δεν».

Μόνο που η Εθνική Ντόπα δεν αφορά μόνο την Άρση Βαρών που πια μεταλλάχθηκε σε Άρση Παθών.

Ούτε τον Χρήστο Ιακώβου με τις δικαιολογίες που θυμίζουν μαθητή του δημοτικού «κυρία την έκανα την εργασία, αλλά ξέχασα το τετράδιό μου»

Ακόμα η μνήμη είναι νωπή από τα ιδίου επιπέδου θλιβερά της ιστορίας Κεντέρη Θάνου…

Το θυμάστε εκείνο το παιδαριώδες ατύχημα με τη μηχανή; Το θυμάστε.

Τώρα, είχαμε το e mail της Κινέζας γραμματέως Σου-λί ή κάπως έτσι, το οποίο είναι ένοχο για τη λάθος παραγγελία. Τώρα αν η Σου –λί αποδειχθεί τελικά Σούλα από τη Λάρισα, το πολύ πολύ να έχουμε μια νέα στρατιά από άναυδους, άφωνους κλπ.

«Έλα Σου-λί στον τόπο σου» που λέει και η αρχαία Κινεζική παροιμία.

Στη ντόπα ντόπα σ’ είχα και μας δουλεύαμε.
Γιατί, η ντόπα δεν έχει να κάνει με την Άρση Βαρών μόνο.

Ούτε το αυτοδούλεμα της φυλής που ψοφάει για παραμύθιασμα επί παντός.

Έτσι για σκέψη και συζήτηση να αναφερθώ μόνο στους πιο ανώδυνα παραμύθια μας:

«Η Ελληνική είναι η πιο πλούσια γλώσσα του κόσμου και όλες οι γλώσσες έχουν ρίζα την Ελληνική.
Οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες.
Είμαστε ο πολιτισμός των πολιτισμών.
Όταν οι άλλοι τρώγανε βαλανίδια εμείς χτίζαμε Παρθενώνες.
Ο θεός είναι…Έλλην.
Ο συνεκτικός ρόλος της εκκλησίας στην Οθωμανοκρατία.
Το «κρυφό σχολείο».
Το «ελληνικό» Σούλι και οι «πατριώτες» του.
Οι αρματολοί και οι κλέφτες του 21 (που ήταν κατά συντριπτική πλειοψηφία μισθοφόροι).
Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κ.α.
»

Αυτοί, είναι ορισμένοι από τους πιο ανώδυνους μύθους μας, ορισμένα από τα πιο ελαφρά σχεδόν μη τοξικά χάπια της γενικής μας Εθνικής Ντόπας.

Και βέβαια ο οποιοσδήποτε ελάχιστα ανήσυχος, γνωρίζει ότι τα Εθνικά Παραμύθια, είναι απαραίτητα ως ένα βαθμό στην περίοδο που ένα έθνος συντίθεται και προσπαθεί να συσταθεί ως Κράτος.

Μόνο που όταν η παραμύθα διαιωνίζεται και μάλιστα διδάσκεται ως Ιστορία, τότε έχουμε ομαδικό ντοπάρισμα, δηλαδή, ένα αποτέλεσμα που δεν έχει καμία σχέση με τις φυσικές πραγματικότητες ενός λαού.
Ο οποίος, έχοντας τραφεί με παραμύθια, θέλει να δημιουργεί καινούργια για να μπορεί να υπάρξει.

Με κάθε τίμημα, ακόμα και με την αυτοκτονία.

Και όπως οι προπονητές και οι παράγοντες οδηγούν τους φιλόδοξους αθλητές στο θάνατο με τα φάρμακα τάζοντας τους λαγούς πετραχήλια και δόξα εθνική, έτσι ακριβώς αυτοκτονούμε ως έθνος, στηρίζοντας το μέλλον μας σε μια «ιστορία» που μοιάζει με τα χάπια της ντόπας. Εθνική ντόπα από κάθε πλευρά.

Κατά τα άλλα η Ελλάδα κατρακύλησε στην παγκόσμια κατάταξη αξιοποίησης Νέων Τεχνολογιών αρκετές θέσεις, βρέθηκε κάτω και από την Τουρκία. Είναι η τελευταία με απόσταση χώρα της Ε.Ε.

Η Κύπρος αντίθετα, για να πούμε επιτέλους και κάτι καλό, σκαρφάλωσε σε ένα χρόνο αρκετά και βρέθηκε στην 43η θέση, πιο ψηλά και από την Ιταλία.

Εθνική μας Ντόπα, γεια σου.

ΥΓ (προσθήκη για το ιστολόγιο)

Αν παρακολουθήσει κανείς τα πράγματα βήμα –βήμα, θα προσέξει πως στην Ελλάδα το ένα σκάνδαλο ξεσπάει μετά το άλλο. Χαμός, πιάσαμε πάτο, δεν πάει άλλο, και άλλα ανάλογα μελοδραματικά. Ακριβώς τη στιγμή όμως που το σκάνδαλο Α’ μπαίνει σε μια διαδικασία που φυσιολογικά θα πρέπει να είναι η πλέον ουσιαστική (βλέπε τώρα ας πούμε με τις καταθέσεις Ζαχόπουλου) σχεδόν «νομοτελειακά» θα έλεγε κανείς, έρχεται το επόμενο για να σκεπάσει στην κοινή γνώμη τις εντυπώσεις του προηγούμενου. Και αυτή η ιστορία, πάει έτσι χρόνια τώρα. Πολλά χρόνια.

Τελειωμένη υπόθεση αυτός ο τόπος.

Θα το πω άλλη μια φορά, το έλεγα στο παρελθόν λίγο σκωπτικά λίγο πικρά, αρχίζω να αναρωτιέμαι μήπως είναι η λύση: Μήπως πρέπει να δοθεί ο τόπος σε γαλλογερμανικό management;

Να γίνει η Ελλάδα μια προστατευόμενη περιοχή της Ε.Ε με μουσεία, χώρους συναυλιών, εκπαίδευσης και διακοπών. Και να αναλάβει η Ε.Ε. και την αστυνόμευση εκτός από τη διοίκηση και διαχείριση όλων των προαναφερθέντων.
Ναι, ξέρω, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Για αυτό, καληνύχτα.

Το σχέδιο που κοσμεί το άρθρο στην κορυφή, είναι του διακεκριμένου Αμερικανού γλύπτη και εικαστικού Tom Durham και έχει για τίτλο "Ελληνική Μάσκα" (Greek Mask) και δημοσιεύεται με την ευγενική άδεια που μου παραχώρησε. Αξίζει τον κόπο, πραγματικά αξίζει, να μπείτε στην ιστοσελίδα του και να δείτε τη δουλειά του, τόσο τα τα γλυπτά όσο και τα σχέδια. Οι επιρροές από την Κλασική Ελλάδα και τη Ρωμαϊκή Τέχνη είναι παρούσες, έντονες, και δημιουργικά αφομοιωμένες. Θα τον βρείτε εδώ: http://www.tomdurhamsculpture.com/

75 σχόλια:

Yiota είπε...

και για τους αμερικανους τι να πούμε? αυτοί και αν είναι στην ντόπα ντόπα! σίγουρα δεν είναι σωστό για τους έλληνες να γίνονται ρεζιλι ανα διαστήματα στον αθλητισμό αλλά από τη στιγμή που όλοι το κάνουν είναι πλέον "μόδα". δεν έχω άποψη πάνω σε αυτό θέμα. αλλά άλλο να παίρνεις χρυσό με την αξία σου και άλλο ένα ντοπόχρυσο!

ο καλλιτέχνης Tom που μας παράθεσες, χλευάζει την ελληνική μυθολογία. Γιατί ? Από ζήλεια μήπως?

Κωστης Γκορτζής είπε...

Bull's eye, ακόμη μια φορά!

Ίσως, στη μεγάλη συζήτηση που ανοίγεις, αρκετοί φίλοι να αντιδράσουν ('δεν συμβαίνουν μόνο εδώ αυτά', 'φτάνει το αυτομαστίγωμα' κλπ) αλλά, συμφωνώ ότι δεν πάει άλλο. Πρέπει, επιτέλους να αποκτήσουμε αντικειμενική αυτογνωσία και να 'επανασυνθέσουμε' την κοινωνία στα μέτρα μας.
Που δεν είναι 'μικρά'. Έχω πολλές φορές αναφέρει τη συνεισφορά στο παγκόσμιο 'γίγνεσθαι', συμπατριωτών μας που λειτουργούν εκεί 'έξω'. Σε πλαίσια που δεν μπορούν να αλλάξουν ή να γράψουν στα παλιά τους τα παπούτσια.
Πολύ εύστοχα έθεσες το θέμα της Κύπρου που αναπτύσσεται με ταχύτερους ρυθμούς. Μπορεί κάποιους να στενοχωρέσει η εκτίμησή μου αλλά, το αποδίδω στην Αγγλοσαξωνική υποδομή θεσμών και νοοτροπίας σε αντίθεση με τα οθωμανικά αντίστοιχα που υπάρχουν εδώ.
Με βάση την εκτίμησή μου αυτή, βρίσκω και την 'ρηξικέλευθη' καταληκτική σου πρόταση πολύ λογική :-)

politispittas είπε...

@Γιώτα, οι διαφορές που έχουμε οι άνθρωποι στο πως βλέπουμε τα πράγματα είναι μερικές φορές απίστευτες. Εσύ στο έργο του Αμερικανού γλύπτη, βλέπεις «χλευασμό» της μυθολογίας. Εγώ από τη μεριά μου βλέπω ένα σπουδαίο δημιουργό που αντλεί έμπνευση από τους Έλληνες και τους Ρωμαίους και δουλειά που σέβεται τις πηγές. Προσωπικά βέβαια, ακόμα και ΑΝ χλεύαζε, προσωπικά δεν θα με ενοχλούσε αν το έκανε καλά. Αλλά δεν χλευάζει, έλεος.

Και τι ακριβώς να ζηλέψει; Δεν κατάλαβα….με συγχωρείς αλλά βρίσκω την άποψή σου επιεικώς θλιβερή.

Στο ντοπάρισμα οι πρώτοι διδάξαντες τον εφιάλτη δεν είναι οι Αμερικανοί, αλλά οι Ανατολικογερμανοί.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Συμφωνώ με τα όσα αναφέρεις σχετικά με τη ντόπα. Αλλά όμως, γιατί αμφισβητείς ιστορικές αλήθειες που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης; Το κρυφό σχολειό, θέμα με το οποίο έχω ασχοληθεί, ήταν μια πραγματικότητα τα μαύρα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Όχι, δεν περνούσαμε και τόσο καλά επί Τουρκοκρατίας, όπως επιχείρησε να μας πείσει η Ρεπούση. Είχαμε παιδομάζωμα, κεφαλικούς φόρους, σφαγές, καταπίεση, και πολλά άλλα. Για το κρυφό σχολειό, δεν έχεις παρά να διαβάσεις τα κείμενα του Γερμανού ιστορικού Κρούσιου.

Ας μην αναπαράγουμε λοιπόν τα στερεότυπα μιας πολύ μειοψηφικής, ομολογουμένως, αλλά και δογματικής εν Ελλάδι αριστεράς. Ας αφήσουμε και κάτι όρθιο, από την επέλαση μιας δήθεν "ορθολογιστικής" και "εκσυγχρονιστικής" αντίληψης της Ιστορίας, που στο τέλος θα μας πει τι "καλή" και "ανεκτική" που ήταν η πολυπολιτισμική οθωμανική κοινωνία.

Αλλά ας μείνουμε στο μείζον θέμα της ντόπας. Ελλάδα της δεκαετίας του '90, κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ. Κάποιοι αποφασίζουν να δημιουργήσουν καλό πολιτικό κλίμα στη χώρα υπέρ της κυβέρνησης. Θέλουν να διαιωνίσουν τον έλεγχό τους επί της εξουσίας. Είναι όλοι μα όλοι, στελέχη του ΠΑΣΟΚ, κάποιοι δε με μαρξιστικές καταβολές. Πολύ "προοδευτικοί"...

Υιοθετούν λοιπόν μια version του μοντέλου της πάλαι ποτέ Ανατολικής Γερμανίας και των υπολοίπων χωρών του Παραπετάσματος. Μπόλικα αναβολικά, με παρακολούθηση "ειδικών". Το κλίμα βοηθά. Το ΠΑΣΟΚ, έχοντας κατανοήσει την επιρροή που ασκεί στις μάζες ο μαζικός αθλητισμός αλλά και την επίδραση που ασκούν σε ένα φύσει πατριωτικό κοινό οι "εθνικές" επιτυχίες σε μεγάλες αθλητικές διοργανώσεις, αποπειράται να ελέγξει τις αθλητικές ομοσπονδίες. Η προσπάθεια απέναντι σε μια τότε λαβωμένη Δεξιά, που δεν ξέρει που πάνε τα τέσσερα, στέφεται με σχεδόν απόλυτη επιτυχία. Όλες σχεδόν οι ομοσπονδίες, βάφονται "πράσινες", έχοντας στην ηγεσία τους ανθρώπους κατά τεκμήριο άσχετους με τον αθλητισμό. Αλλά "πράσινους" και πολύ "προοδευτικούς"...

Οι κάλπικες "επιτυχίες" δεν αργούν να έρθουν. Όπως και τα κακόγουστα πανηγύρια, με μπόλικες σημαίες και παράτες, που έφερναν σε ρωμαϊκού τύπου φιέστες: η (αηδιαστική) "πράσινη" καθεστωτική επιβράβευση.

Και φυσικά, με το αζημίωτο. Το χρήμα ρέει, πολλοί "φτιάχνονται" οικονομικά, λύνουν το "πρόβλημά" τους ισόβια. Δημιουργούν αρρωστημένα πρότυπα... Και το ΠΑΣΟΚ κερδίζει εκλογές και εμπεδώνει την πολιτική του κυριαρχία, καθώς οι επιτυχίες δίνουν στους πολίτες εικόνα και αίσθηση "ισχυρής" χώρας.

Ονόματα δεν θα πω. Οι πρωταγωνιστές είναι γνωστοί. Και ανήκουν όλοι στο ίδιο πολιτικό στρατόπεδο, ασπάζονται τις ίδιες αρχές και ιδέες. Τώρα, οι χειροβομβίδες σκάνε η μία μετά την άλλη στα χέρια της κυβέρνβησης της ΝΔ, η οποία για να μην κατηγορηθεί για "ρεβανσισμό", δεν "ξήλωσε" αυτόν τον μηχανισμό.

Δεν πειράζει, ο "μηχανισμός" ξηλώνεται από μόνος του. Είναι πλέον αντιμέτωπος με τη λαϊκή καχυποψία. Φυσικά οι "πράσινοι", έχουν αρχίσει και "δίνουν" ο ένας τον άλλον, για να σώσουν τα τομάρια τους. Και με όλα αυτά, ο Παπανδρέου δεν πρόκειται ποτέ να γίνει πρωθυπουργός. Ο κόσμος ακούει για ΠΑΣΟΚ και φεύγει τρέχοντας...

ΥΓ Στο ηθικό κομμάτι: ο ελληνικόες αθλητισμός απαξιώνεται από μια δράκα "προοδευτικών", με ολοκληρωτικές νοοτροπίες. Μιλάμε για ανθρώπους, που ως αρνητές των παραδοσιακών αξιών, δεν είχαν και δεν έχουν ιερό και όσιο, δεν είχαν την ευεργετική διάκριση μέσα τους μεταξύ καλού και κακού (την παρέχει απλόχερα η θρησκεία). Δεν είχαν ενδοιασμούς. "Προοδευτικοί" είναι και θιασώτες μιας κοινωνίας άνευ αρχών και αξιών, αποτέλεσμα κοινωνικής (και ως φαίνεται) "αθλητικής" μηχανικής.

Και άλλο ένα πολιτικό συμπέρασμα: η εν Ελλάδι Δεξιά θα καθιερωθεί μόνο και μόνο από την αποκάλυψη των αδιεξόδων των πολιτικών & κοινωνικών πρακτικών μιας μεταλλαγμένης και διεφθαρμένης καθεστωτικής κεντροαριστεράς, που πλέον δεν ελκύει κανέναν, εκτός φυσικά των "βολεμένων", των δημοσίων υπαλλήλων. Και φυσικά, όσως εκμεταλλεύτηκαν καταστάσεις και έγιναν "πρωταθλητές"...

Κάποιοι κατάφεραν να ξεφτιλίσουν και τον αθλητισμό, απαξιώνοντας και αυτόν. Οι ευθύνες είναι πραγματικά τεράστιες. Και όπως πάντα, δεν θα πάει κανείς φυλακή. Γιατί σε αυτή τη χώρα, μετά από 20 χρόνια "σοσιαλιστικής" διακυβέρνησης, φυλακή πάνε όσοι χρωστούν μικροποσά στην Εφορία, δεν έχουν να πληρώσουν κλήσεις, ή πουλάνε παράνομα κουλούρια.

pølsemannen είπε...

Ατυχώς η άντληση "Εθνικής υπερηφάνειας" από ντοπαρισμένους "ήρωες" ή κλωτσοσκουφικά μεγαλεία, είναι απείρως ευκολότερη από την άντληση υπερηφάνειας από υπαρκτούς λόγους.

Τέτοιοι υπαρκτοί λόγοι είναι η οικονομική, πολιτιστική, επιστημονική και γιατί όχι και η στρατιωτική ισχύς ή οποία εάν δεν συνοδεύεται από τεχνολογική ισχύ είναι φούμαρα. Και αυτό διότι ΄στη σημερινή εποχή, χώρα που δεν μπορεί να κατασκευάσει ΟΛΑ τα όπλα της απλά δεν έχει στρατό.

Οι ΗΠΑ για παράδειγμα έχουν τα ανωτέρω (Στον πολιτισμό ίσως τα χαλάσουμε λίγο, ορθότερα ασκούν πολιτιστικό ιμπεριαλισμό) και φυσικά έχουν και τα ντοπαρισμένα βουβάλια τους τόσο στους διεθνείς αγώνες, όσο και στα παιχνίδια εσωτερικού που γουστάρουν (Μπεηζμπολ, Φούτμπολ, Μπάσκετ, Χόκεϋ επί πάγου).

Ακριβώς λοιπόν επειδή τα οφέλη από από τα ντοπέ μετάλλια είναι δευτερευούσης σημασίας γι αυτούς, δεν τους στοιχίζει να θυσιάσουν μία Μάριον Τζόουνς και άλλους, ή να βγάλουν τα άπλυτα του ημιανάπηρου πλέον Κάρλ Λιούις στη φόρα κατόπιν εορτής. Έτσι για να δείξουν ότι είναι "αμείλικτοι" σε θέματα δικαιοσύνης...

Η νεόπλουτη με καταναλωτικά δάνεια, πλην τιμία Ελλάς τι να κάνει που έχει επενδύσει όλη την ενέργειά της στα κλωτσοσκούφια και στα ντοπαρισμένα μούσκουλα;

Nikos Kapernaros είπε...

Κυριε Πηττα

Πολύ καιρο εχω να σχολιασω στο blog σας παρακολουθω ωστοσο όπως παντα όλα σας τα κειμενα και δεν σας το κρυβω μπαινω τακτικα στο παλιο σας πιο «φιλολογικο» ιστολογιο και διαβαζω. Γραφετε ωραια και το ξερετε αλλα πρεπει να σας πω πως ορισμενα γραπτα σας τοσο από αυτά που εχουν εκδοθει οσο και από αυτά που γραφατε στο ιστολογιο «δυων ανατελλων» είναι χωρις υπερβολη αριστουργηματα. Η δουλεια στο πανεπιστημιο και η συμμετοχη μου σε ερευνητικα προγραμματα όμως δεν μου διδει χρονο για σχολιασμους . Επειτα στις εκπληκτικες συζητησεις που κανατε προσφατα με αφορμη την Κυπρο προτιμω να τις διαβαζω για να μαθαινω δεν γνωριζω τιποτα από την περιπλοκοτητα του Κυπριακου σχεδον ενώ καποιοι σχολιαστες σας πραγματικα φαινεται να βρισκονται σε εξαιρετικα υψηλο επιπεδο γνωσεων ας συγχαρω ολους αλλα ας μου επιτραπει να εξειδικευσω στον κυριο που υπογραφει ως «Μιχαλης» για τον εξαιρετο και καθαρα ευρωπαικο ορθολογισμο που διακρινω στη σκεψη του.

Για το σημερινο σας θεμα να πω πως συμφωνω με όλα οσα λετε θιξατε ένα πολύ οδυνηρο ζητημα με αφορμη το αθλητικο doping kai πηγατε στο doping της Ιστοριας που μαθαμε καποτε στα σχολεια μας. Επρεπε να βρεθουμε στο εξωτερικο κυριε Πηττα για να «ανοιξουμε τα στραβα μας» και για αγαπησουμε την ιστορια μας και την ταυτοτητα μας χωρις τα αδιανοητα ΑΔΙΑΝΟΗΤΑ ψευδη με την οποια την εχουν φορτωσει. Όλα επιστρεφουν σε ατο που ειχατε γραψει παλια, πως δηλαδη η Ελλαδα δεν βαφτιστηκε ποτε με τα δροσερα νερα του ευρωπαικου διαφωτισμου και από το πνευμα της Γαλλικης Επανστασεως. Θυμαμαι ένα κειμενο σας στο οποιον εντοπιζατε πολλες από τις περιοδους αιχμης που είναι υπευθυνες για την καθυστερηση της Ελληνικης κοινωνιας Μια από αυτές, η εφεύρεση του εθνικου μας (ταχα) ιστορικου Παπαρηγοπουλου δηλαδη του ορισμου «ελληνοχριστιακος πολιτισμος» «a major oxymoron for history a crime against a nations history» όπως το αποκαλει ο μειζων φιλελληνας και καθηγητης Ελληνικων σπουδων στο Cambridge o Simon Goldhill.

Ας αγαπησουμε Κυριε Πηττα επιτελους αυτή τη χωρα, όπως είναι, με την πραγματικη της ιστορια, χωρις ιδεολογικο doping γιατι όπως το λετε αυτοκτονουμε.

-=IMAGINOS=- είπε...

Εγώ Γιώργο γιατί όλα αυτά τα βλέπω ως υποκρισία και μόνο? Τώρα ανακαλύψαμε την Αμερική. Και γιατί τα ρίχνεις στην Ελλάδα? Τι έχει η Ελλάδα? Είναι η μόνη χώρα στον κόσμο όπου η ντόπα πάει σύννεφο? Εάν ήταν θα συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου. Να σε πληροφορήσω οτι στην Αμερική πχ στο NBA και όχι μόνο επιτρέπονται τα αναβολικά και όχι μόνο αυτό αλλά και στο κολεγιακό τους πρωτάθλημα τα θεωρούν επιβεβλημένα και τα μοιράζουν ελεύθερα οι ομάδες τους στα κολεγιόπαιδα.
Αλλά μόνο σε αυτή την χώρα, την Ελλάδα το μόνο που ξέρουμε καλά είναι να βάζουμε τα χεράκια μας και να βγάζουμε τα ματάκια μας με επιδεξιότητα μάλιστα. Και είναι αισχρό να αποκαθηλώνουμε συλλήβδην τον ελληνικό αθλητισμό και τους αθλητές μας γιατί απλά δεν έχουν επιλέξει άπαντες την ντόπα. Και είναι και πολύ αισχρότερο να έχουν υποκαταστήσει τα ντοπαρισμένα κοράκια οι μεγαλοδημοσιογράφοι δηλαδή τη δικαιοσύνη.
Δεν υποστηρίζω την ντόπα σε καμία περίπτωση αλλά δε θα το παίζουμε κιόλας παρθένες όταν οι άλλοι θα γεμίζουν τσουβάλια με μετάλλια ενώ εμείς με αέρα κοπανιστό. Εχω ανεβάσει και εγώ ένα κείμενο στο blog μου σχετικά αλλά χρησιμοποιώ τη γλώσσα που τους αξίζει γιατί αρκετά με την υποκρισία πια.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

με χαρά μου ομολογουμένως βλέπω το blog να εμπλουτίζεται με νέες παρουσίες, ανθρώπων που "μυρίζουν" μόρφωση και κυρίως καλλιέργεια από χιλιόμετρα. Εύγε φίλε Γιώργο. Αυτό κι αν είναι επιτυχία! Δεν σου κρύβω ότι σε ζηλεύω!

Επί της τοποθέτησης τώρα του φίλου Nikos Kapernaros: εδώ, θα ήθελα να εκφέρω μια αιρετική άποψη. Πρώτον, το επιχείρημά του για τον ελληνοχρστιανικό πολιτισμό έχει κάποια βάση, αλλά σηκώνει πολλή, πάρα πολλή συζήτηση. Θα του πω απλά, ότι υπάρχουν ταυτίσεις και ότι οι δύο πολιτισμοί, συναντώνται σε πολλά σημεία.

Γράφει ο αγαπητός συνομιλητής, ότι "η Ελλάδα δεν βαφτίστηκε ποτέ με τα δροσερά νερά του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και από το πνεύμα της Γαλλικής Επανστάσεως". Αγαπητέ μου συνομιλητή, ζώντας στο εξωτερικό, δεν διαπίστωσες και εσύ τα αδιέξοδα στα οποία οδήγησε τις ευρωπαϊκές κοινωνίες ο φιλελευθερισμός, προϊόν της Γαλλικής Επανάστασης;

Κατά τη γνώμη μου και δεδομένων των μακροπρόθεσμων αλλά και βραχυπρόθεσμων αποτελεσμάτων της (βλέπε τρομοκρατία και κοινωνική εξαχρείωση), η Γαλλική Επανάσταση αποδείχθηκε (κατά την πολύ υποκειμενική φυσικά άποψη κάποιων από εμάς) ιστορικό δυστύχημα! Το είπα! Ελπίζω να μην σας εξαγρίωσα!

Τώρα, καιρός είναι να δούμε τι είναι πραγματικά ιδεολογικό ντόπινγκ. Η διατήρηση των παραδόσεών μας και ο εμπλουτισμός των κοινωνιών μας με ό,τι νεωτερικό είναι χρήσιμο, ή η αποδόμηση, η αναθεώρηση της Ιστορίας (μόνο οι Ναζί ιστορικοί έκαναν κάτι τέτοιο μέχρι τώρα και η Ρεπούση) και η συγγραφή της βάσει των (μαρξιστικής έμπνευσης) μοντέλων κοινωνικής μηχανικής που κάποιοι έχουν στο μυαλό τους;

Η αφετηρία της συζήτησής μας είναι το ντόπινγκ. Το ντόπινγκ σε μαρξιστικά κράτη ξεκίνησε ως πρακτική, αγαπητοί μου συνομιλητές, όχι στον ελεύθερο κόσμο. Οφείλω να το επισημάνω εκ νέου αυτό, γιατί πολλοί το ξεχνάτε! Οι κομουνιστές είχαν την ανάγκη να αποδείξουν την ανωτερότητα των κοινωνιών τους. Οι υπόλοιποι απλά έπεσαν στην παγίδα και ακολούθησαν βλακωδώς.

stelios είπε...

@imaginos
σε όλες τις χωρες γίνονται, και άμα γίνουν με τον ίδιο τρόπο αντιδρούν. το τελευταίο παράδειγμα με τους γερμανούς ποδηλάτες, και την έκταση που πήρε στο γερμανικό τύπο είναι η απόδειξη.
κατά συνέπεια δεν "βγάζουμε τα μάτια μας μόνοι μας". καλά κάνουμε... και είναι πολύ καλύτερο από το να προσπαθούμε να τα καλύψουμε με εξυπνάδες τύπου κεντέρη.

μακάρι βέβαια, να έβγαινε και κάτι θετικό για τον αθλητισμό από την όλη υπόθεση, αλλά για αυτό έχω τις επιφυλάξεις μου.

@νίκος
αντι-μαρξιστής είσαι σίγουρα (ότι κι αν εννοείς με τον όρο μαρξισμό) , ενάντια στο φιλελευθερισμό επίσης (που ποιός ξέρει αυτό τι να σημαίνει;)... τελικά, σε τι θεό πιστεύεις ;

γιατί δεν λέω , ευκολη η κριτική και στους μεν και στους δε, αλλά στο τέλος καλό είναι να μας πεις και τι προτείνεις, και που εφαρμόστηκε ότι και να ναι αυτό.



δεν λέω, οι ευρωπαικές κοινωνίες έχουν προβλήματα (δεν είναι βέβαια ο παράδεισος), αλλά το ερώτημα είναι που και πότε στο κόσμο οι άνθρωποι είχαν αυτό το επίπεδο ζωής ;


τώρα η απάντηση μπορεί να είναι ένα κατεβατό με πρόβληματα που υπάρχουν σε αυτές τις κοινωνίες. εύκολη λύση.

άμα όμως είναι συγκριτική η απάντηση ;
γιατί άμα δε μας πεις που λύθηκαν αυτά τα "μεγάλα αδιέξοδα" και πως, (για να τα λύσουμε και μεις), τότε μόνο θεωρειοτικολογούμε.

the Idiot mouflon είπε...

Ο αθλητισμός θέλει προσπάθεια.

Ο πρωταθλητισμός θέλει υπερπροσπάθεια.

Η ψευδαίσθηση της τελειότητας που εμπορεύονται θέλει ντόπα.

Meropi είπε...

Γιώργο μου,
πολύ ωραίος ο συμβολισμός σου. Η Ελληνική μάσκα δηλαδή που προτάσσεις ως εικόνα. Μάσκες φορούσαν όλοι οι παράγοντες κι εμάς τα πρόβατα μας τάιζαν κουτόχορτο. Βέβαια δεν είχε σε όλους μας αποτέλεσμα το κουτόχορτο. Μερικοί το τρώγαμε αλλά δεν μας έπιανε....
Αν σου πω ότι ακόμα και η Σου Λη έχει μέχρι σήμερα αποτελέσματα σε μερικά πρόβατα θα με πιστέψεις;

elias είπε...

Η φράση
"Ο οποίος, έχοντας τραφεί με παραμύθια, θέλει να δημιουργεί καινούργια για να μπορεί να υπάρξει.

Με κάθε τίμημα, ακόμα και με την αυτοκτονία."
περιγράφει τα πάντα.

Σαν παραμυθιασμένα παιδιά, πέφτουμε από τον ενθουσιασμό στην απελπισία, ονειροβατούμε μακάριοι αλλά αντιδρούμε άσχημα όταν κάποιος μας κόβει το όνειρο στη μέση.

Ισως κάποτε ενηλικιωθούμε, ίσως και όχι.

-=IMAGINOS=- είπε...

Φίλε Στέλιο κάνεις λάθος.

Στους Ολυμπιακούς της Αθήνας, η ομάδα μπάσκετ των ΗΠΑ κατέβηκε ΟΛΟΚΛΗΡΗ ντοπαρισμένη αλλά πουθενά στην Αμερική η αλλού δεν έγινε το παραμικρό. Προφανώς επειδή η Αμερική είναι Αμερική και όχι Ελλαδίτσα και επειδή η ντόπα στην Αμερική και ειδικά το Μπάσκετ είναι νόμιμη. Αντίθετα με τον Κεντέρη και τη Θάνου και χωρίς ποτέ να έχει υπάρξει απόδειξη ντόπας απλά άρνηση εξέτασης για ντόπα υπήρξε όπως ακριβώς έκαναν και οι αμερικάνοι μπασκετμπολίστες δηλαδή, έπεσε πάλι το σύμπαν παγκοσμίως μόνο για τους έλληνες αθλητές. Με τους αμερικανούς δεν ασχολήθηκε κανείς... Τι μου λες τώρα…

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ PolitisPittas,

Μπρε συ δεν έχεις το Θεό σου! Δώδεκα οι θεοί του Ολύμπου, ένας ο εβραϊκός (που τον υιοθετήσαμε κι εμείς) και ακόμα ένας των γειτόνων Τούρκων και Αράβων, ο Αλλάχ (αν δεν σου φτάνουν οι δικοί μας) και δεν βρέθηκε ένας να σε συμβουλέψει να μην αμαρτήσεις, να μην εκστομίσεις τέτοιες εθνικές βλασφημίες. Με σε λίγες προτάσεις αποδόμησες ολόκληρη την ελληνική παραμυθία, sorry ιστορία, ήθελα να ειπώ. Στο πυρ το εξώτερο θα σε ρίξουν!

Δεν έχω χρόνο τώρα να διαβάσω και τα σχόλια (το κείμενο το διάβασα το πρωί στην εφημερίδα) αλλά πολλά μέτωπα ανοίγεις φίλε PolitisPittas, με τα “ανώδυνα” παραμύθια:

«Η Ελληνική είναι η πιο πλούσια γλώσσα του κόσμου και όλες οι γλώσσες έχουν ρίζα την Ελληνική.
Οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες.
Είμαστε ο πολιτισμός των πολιτισμών.
Όταν οι άλλοι τρώγανε βαλανίδια εμείς χτίζαμε Παρθενώνες.
Ο θεός είναι…Έλλην.
Ο συνεκτικός ρόλος της εκκλησίας στην Οθωμανοκρατία.
Το «κρυφό σχολείο».
Το «ελληνικό» Σούλι και οι «πατριώτες» του.
Οι αρματολοί και οι κλέφτες του 21 (που ήταν κατά συντριπτική πλειοψηφία μισθοφόροι).
Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κ.α.»

Τόμοι βιβλίων γράφτηκαν και θα γραφτούν για αυτά!

Καλό Σαββατοκύριακο!

Anef_Oriwn
Σάββατο 12/4/2008 – 5:19 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

παρένθεση στο διάλογο για τη ντόπα, φαρμακευτική και "εθνική", τουλάχιστον όπως τέθηκε:

"Τα κύρια συστατικά του έθνους είναι η κοινή ιστορία, η θρησκεία, η γλώσσα, οι κοινοί αγώνες και ό,τι άλλο συντελεί στην οντότητα και στην εθνική συνοχή και στη συνέχεια μες το χρόνο.

Είναι, οπωσδήποτε, και η εθνική συνείδηση που αποτελεί τη βασική κατηγορία του έθνους και από την οποία εξαρτάται η διατήρηση της υπόστασης ενός έθνους.

Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα όλες αυτές οι συνιστώσες εκφράζονται από τα ομηρικά χρόνια, αλλά λαμβάνουν την ουσιαστική έκφρασή τους από τον Αριστοτέλη.

Αυτή η ολότητα της έννοιας έθνους επιβεβαιώνεται με την συνείδηση της καταγωγής και της πνευματικής συνέχειας του ελληνικού έθνους, με εκδηλώσεις της σύγχρονης λαϊκής ζωής και των πολιτισμικών εκφάνσεων που είναι ίδιες με το παρελθόν, καθώς αναπαράγονται και επιβιώνουν στην ιστορική τους προοπτική, ως σήμερα, ως μία συνειδητή ενέργεια των Νεοελλήνων. Τ

ο αυτό ισχύει για τη γλώσσα, τα τοπωνύμια, το δημοτικό τραγούδι, την τέχνη, τη σύνδεση του ελληνισμού με την Ορθοδοξία.
Αυτά, συνοπτικώς, συνιστούν την ουσία της εθνικής ταυτότητας ως αμάλγαμα ενός συνόλου ιδεών και εκφράσεων στο λόγο, την τέχνη, την παράδοση, τη θρησκευτική συνείδηση.

Το αυτό παρατηρείται και στους λοιπούς ευρωπαϊκούς λαούς, οι οποίοι, αυτονοήτως, υπερασπίζονται τις παραπάνω αρχές και αξίες και μάλιστα υπερμέτρως, αν κρίνουμε από τα παλαιά και σύγχρονα σχολικά εγχειρίδια. Και δεν εννοούμε ότι αυτό επιβάλλεται από την κρατική ιδεολογία, αφού το έθνος αποτελεί αναμφιστητήτως έννοια του είναι (του υπάρχειν) και όχι του δέοντος είναι."

Το παραπάνω κείμενο, είναι απόσπασμα από άρθρο του καθηγητή (του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου αν δεν απατώμαι), Θανάση Καραθανάση. Το παραθέτω, γιατί σχετίζεται με τον γενικότερο προβληματισμό που έθεσε ο Γιώργος.

Ανώνυμος είπε...

ένα πραγμα να ρωτησω μονο το Νικο κ.α. που εχουν πανω κατω τις ιδιες απόψεις. Εμας τους υπόλοιπους μα θεωρείται ηλίθιους; μη Ελληνες; "πλανεμένους" (χαχαχα);

Ποτε δεν ρωτατε τον εαυτο σας μηηηηηηπως τα πραγματα ειναι και λλιγο αλλιως;

Με εκτιμησω προς ολους

Στελλα Β. Πολιτικός Μηχανικός

υ.γ. Κυριε Πιττα συγχαρητήρια :-)

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

δεν θεωρώ κανέναν "μη Έλληνα" ή "πλανεμένο". Δεν έχω το δικαίωμα και φυσικά δεν συνηθίζω να χαρακτηρίζω ή να κατηγοροποιώ συνανθρώπους μου, με τους οποίους ανταλλάσω, φιλικά πάντα, απόψεις. Εσύ αγαπητή Στέλλα, μόλις το έκανες, εμμέσως πλην σαφώς, αν και επιστήμων. Λίγο μελό: πως μπόρεσες!!!!!!!!!!

Υπάρχουν πράγματα στα οποία συμφωνώ με τους αριστερούς συμπολίτες μου, και άλλα στα οποία διαφωνώ με τους δεξιούς. Γενικά, ναι, θεωρώ τον εαυτό μου ως φορέα ενός πλαισίου ιδεών, τις οποίες όμως εμπλουτίζω και δεν διστάζω να θέσω υπό αμφισβήτηση, με διάβασμα, διάλογο και επιμόρφωση, αλλά και ανάλυση των εμπειριών της καθημερινότητας.

Θέτω συχνά υπό αμφισβήτηση τα όσα πιστεύω και σε καθημερινή βάση.

ΥΓ Στο ερώτημα του Στέλιου: αυτοπροσδιορίζομαι ως "δεξιός χριστιανοδημοκράτης". Πιστεύω σε μια μικτή οικονομία, μάχομαι τον μαρξισμό και το νεοφιλελευθερισμό, που έχουν δυστυχώς, πάρα πολλά κοινά.

Όσον αφορά στο ρητορικό ερώτημά σου σε ποιον Θεό πιστεύω: είναι Εκείνος που άμα ανοίξεις τα μάτια της ψυχής σου, υπερβαίνοντας την υλική σου υπόσταση, θα τον δεις σίγουρα!

politispittas είπε...

Καλησπέρα σε όλες και όλους. Δεν μπαίνω αυτή τη στιγμή στην "περιπέτεια" να επισχολιάσω τα σχόλια, γιατί απλά είμαι στο ραδιόφωνο και δεν προλαβαίνω. Επιπλέον υπάρχουν ήδη κάποιες θέσεις και αντιθέσεις που με καλύπτουν όπότε δεν βλέπω το λόγο να επαλαμβάνω τα ίδια.

Δυο πράγματα μόνο αυτή τη στιγμή

@Άνευ, δεν ανοίγω φίλε μου πολλά μέτωπα.Ένα είναι, ΜΙΑ αντίληψη είναι που διέπει όλα αυτά. Εγώ, δεν πετά στα σκουπίδια την Εθνική Παραμυθία. Διόλου. Τη λατρεύω μπορώ να σου πω, όταν αυτή είναι στη διάσταση που της πρέπει. Δηλαδή ας πούμε με τα βιβλία της Πηνελόπης Δέλτα, όχι μόνο δεν έχω πρόβλημα, αλλά τα θεωρώ τεράστιας σημασίας. Αλλά, είναι υπέροχη Λογοτεχνία, είναι υπέροχο Άρωμα, αλλά δεν είναι διδαχή ιστορίας. Δεν με ενδιαφέρει να "αποδομηθεί" κάτι. Επιθυμώ όμως να Δομηθεί η Ιστορία όπως πρέπει και να διαχωριστεί από τον μύθο. Να ενηλικιωθούμε όπως το λέει ακριβώς ο Ηλίας πιο πάνω. Και η ενηλικίωση αυτή, θα γίνει, θέλουμε δεν θέλουμε γιατί απλά είμαστε υποχρεωμένοι αργά ή γρήγορα να βρούμε "τέμπο" με την ευρωπαϊκή οικογένεια.

@Φίλτατε Νίκο, αναφορικά με τον Διαφωτισμό διαφωνώ μαζί σου. Και η παιδεία που δέχθηκες στη Βρετανία και την οποία εξύμνησες σε σχόλιό σου σε άλλη συζήτησες, προϊόν του Διαφωτισμού είναι...Το κείμενο του κου Καραθανάση που παραθέτεις, και σε ευχαριστώ για αυτό, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον αλλά σηκώνει αρκετό νερό σε πολλά σημεία του. Ένα από αυτά είναι η αντίληψη που εκφράζει για τα βιβλία στα σχολεία της ευρωπης. Τουλάχιστον σε Γαλλία Γερμανία και Βρετανία δεν υπάρχουν θρησκευτικά αλλά Συγκριτική Ιστορία Θρησκειών. Αυτό, δεν είναι άποψη, το γνωρίζω "από μέσα" που λέμε.

Ας διδαχθούμε λίγο Νίκο. Ας καταλάβουμε γιατί για παράδειγμα οι Βρετανοί ή οι Γάλλοι είναι ακομπλεξάριστοι Πατριώτες και δεν έχουν κανένα πρόβλημα να αγαπούν τον τόπο τους χωρίς να παραδίδονται σε παραμύθια. Τα οποία τα είχαν ΚΑΙ αυτοί, αλλά σιγά σιγά τα σκούπισαν και τα άφησαν στην περιοχή του θρύλου, της μυθολογίας και όχι της εκπαίδευσης.

stelios είπε...

@νίκος

"Στο ερώτημα του Στέλιου: αυτοπροσδιορίζομαι ως "δεξιός χριστιανοδημοκράτης". Πιστεύω σε μια μικτή οικονομία, μάχομαι τον μαρξισμό και το νεοφιλελευθερισμό, που έχουν δυστυχώς, πάρα πολλά κοινά."

!!!

θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον αν μπορούσες να ορίσεις τα πιο πάνω!
γιατί προσωπικά τα κοινά μεταξύ μαρξισμού και νεοφιλελευθερισμού αδυνατώ να τα δω.
ενώ αντίθετα κοινά μεταξύ νεοφιλελευθερισμού και χριστιανοδημοκρατών, μπορώ να βρω.

όπως και κοινά μεταξύ της ροζ αριστεράς/ πραισνων και των νεοφιλελευθερων αλλά και μεταξύ των ΚΚ κομμάτων, και των εθνικιστικών βλέπω σε κάποια θέμετα.

όσο για τους σοσιαλδημοκράτες και χριστιανοδημοκράτες, πραγματικά αδυνατώ να δω σε τι ακριβώς διαφέρουν.


κατά συνέπεια έχουμε ένα σοβαρότατο πρόβλημα ορισμού των πιο πάνω εννοιών.

όταν λέμε χριστιανοδημοκράτες εννούμε π.χ. το σαρκοζί, μπερλουσκόνι, και τη μερκελ ;
το καραμνλή, τον ερτογάν και τον κατζίνσκι ; ..... τον μπους ;

Κωστης Γκορτζής είπε...

Αμ, στο είπα Γιώργο. Όταν θέτεις το θέμα συγκριτικά ('διολισθαίνει' η Ελλάδα προς τα πίσω, σε σχέση με τις άλλες χώρες), δικαιολογημένες οι αντιδράσεις των φίλων με παράθεση άλλων συγκριτικών στοιχείων.
Παίρνω ως βάση το απόσπασμα Καραθανάση που παρέθεσε ο Νίκος για να επικεντρώσω την προσοχή στο κύριο, κατ΄εμέ΄, σημείο ενδιαφέροντος.
Το 'κακό' της ελληνικής 'παραμυθίας' βασίζεται και στην επιφανειακή -συναισθηματική- εφόραση της πραγματικής ιστορίας διαμορφώνοντας μια 'εικονική' πραγματικότητα που εξυπηρετεί και εξυπηρετείται από τους εκφυλισμένους θεσμούς. Που με τη σειρά τους εκφυλίζουν και 'αποπολιτίζουν' την κοινωνία των πολιτών.
Πόσοι, αγαπητέ Νίκο, διακρίνουν στον όποιο κυκλικό χορό κώδικες πολιτισμού; Αν παρακολουθήσεις τον Κρητικό Συρτό, θα διαπιστώσεις ότι ο Πρωτοχορευτής έχει το δικαίωμα για φιγούρες και 'solo' ενώ οι υπόλοιποι -ανεξαρτήτως 'τάξης' και επαγγέλματος- χορεύουν όλοι το ίδιο (αν κάποιος κάνει του κεφαλιού του, ο κύκλος-κοινωνία θα μπουρδουκλωθεί και θα διαλυθεί...). Και, κυρίως, ο χορός δεν τελειώνει αν δεν μπούν ΟΛΟΙ πρώτοι για ένα διάστημα.
Αυτόν τον πολιτισμό που πολλές από τις αρχές του 'υιοθέτησε' ο δυτικός κόσμος, εμείς τον έχουμε για τα ...πανηγύρια (κυριολεκτικώς) και τον θυμόμαστε στις επετείους της ελληνικής 'παραμυθίας'.
Δεν έχω εντρυφήσει στη θεωρία της Φιλοσοφίας, ούτε στα πολιτικά συστήματα, πιστεύω ότι η κάθε εθνική ταυτότητα πρέπει να διατηρηθεί εν μέσω της 'παγκοσμιοποίησης' καθαρή και απαλλαγμένη, όμως, από μύθους που 'βολεύουν' τη χειραγώγηση των αποπολιτισμένων πολιτών.
Αλλοιώς κινδυνεύουμε να ξυπνήσουμε δίπλα σε μια γυναίκα που δεν θυμόμαστε ότι κοιμηθήκαμε μαζί της, μια και τις έφυγαν τα φτιασίδια της...

Ο Αιρετικός - The Heretic είπε...

Ιδού και η δική μου οπτική γωνία επ'αυτού:

http://hereticrepublic-gr.blogspot.com/2008/04/blog-post_05.html

Επίσης, απ'όσο θυμάμαι, κι ο Αστερίξ πάντα ντοπέ ήταν, αλλά μόνο οι Ρωμαίοι γκρινιάζανε...

guerrero7,62 είπε...

Xωρις να αμφισβητει κανενας οτι τα οσα γραφεται κ.Πιττα ειναι αληθη,διακρινω την γνωστη κυπριακη χαιρεκακια για οποιοδηποτε στραπατσο συμβαινει στη Ελλαδα,να μην ξεχναμε και τους υπερηφανους "ελληνες" που παγηγυριζαν προ 4ετιας με το Euro και εσπευσαν να ειρωνευτουν τους καλαμαραες οταν αποκλειστηκαμε απο το mundial.
Ναι σκανδαλα πολλα στη Ελλαδα,αλλα οπως βλεπεται στα σκανδαλα αποκαλυπτονται εν αντιθεση με τη Κυπρο οπου ολα κουκουλωνονται,σκανδαλα επι σκανδαλων,απο το νεο Γενικο Νοσοκομειο εως το ΧΑΚ και τις ιδιωτικες τοποθετησεις πολιτικων αρχηγων και κομματων,τα γηπεδα γκολφ,τις προμηθειες και αλλα πολλα.Ποια απο αυτα βγηκαν στην επιφανεια και με ποσα απο αυτα τελικα ασχοληθηκε ο κοσμος και η κοινη γνωμη.Μηπως κουκουλωθηκαν ολα απο την παντοδυναμη διακομματικη ελιτ της νησου στη λογικη "κρυψε να περασουμε;"
Και ποιος τιμωρηθηκε τελικα;Αυτο θελω να μαθω;
Η μηπως ειναι ολα μερος της κουλτουρας 'ζουμε στο παραδεισο και οτιδηποτε απειλει αυτη τη ψευδαισθηση ειναι σαν να μην υπαρχει;"
Γνωστο το μοτιβο αλλωστε.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Αγαπητέ Γιώργο,
Μεγάλες «φάλιες» ανοίγεις με το νέο θέμα και τις προεκτάσεις που του δίνεις.

Έχεις δίκαιο, εθνική ντόπα δεν έχουμε μόνο στον αθλητισμό, έχουμε και στα μυαλά μας. Μπορεί να μην ευθυνόμαστε εμείς αλλά σίγουρα η παιδεία που μας τα παρέχει καθώς και η λεγόμενη «εθνική» παράδοση που βρίθει παρατραβηγμένων αναφορών.
Αλλά κι εμείς; Τί κάνουμε;
Πώς αντιδρούμε;
Με την εθνική εσωστρέφεια που μας διακρίνει θεωρούμε ότι η όποια κριτική των προαναφερομένων αποτελεί εθνική απαξίωση, μειώνει την εθνική μας υπερηφάνεια η… διαστρεβλώνει την ιστορία μας!

Καταντήσαμε να θεωρούμε τους μύθους ως πραγματική ιστορία και όταν επιχειρηθεί να εντρυφήσουμε στην πραγματική ιστορία μας, κατηγορούμαστε ότι την… διαστρέφουμε!

Αυτό είναι το κατάντημα των νεοελλήνων, δυστυχώς.

Για την ντόπα, θα πω ότι δεν είναι καινούριο φαινόμενο ούτε στον ελληνικό ούτε στον διεθνή αθλητισμό.
Γι αυτό θεωρώ τουλάχιστον υποκρισία το ότι κάποιοι «ξιππάζονται» (ξαφνιάζονται) όταν ανακαλύψουν την ντόπια ντόπα.
Τώρα μόλις έβλεπα από τον κυπριακό ΑΝΤ1 ότι οι ίδιοι γονείς αποδέχονται να ντοπάρονται τα παιδιά τους για να καταγάγουν άθλους στον αθλητισμό!!!

Μετά από αυτό, για μένα, όσοι αντιδρούν στην εθνική ντόπα (την αθλητική βέβαια) αλλά την επιδιώκουν για τους δικούς τους ανθρώπους δεν έχουν κανένα ηθικό έρεισμα να κατηγορούν άλλους ότι το κάνουν.
Μου θυμίζει όλους εκείνους που αγανακτούν από το ρουσφέτι αλλά μόλις χρειαστούν κάτι τρέχουν να βρουν κάποιον να τους βολέψει…

Με λίγα λόγια μιλώ για τη μεγάλη υποκρισία που ταλανίζει, δυστυχώς, την ελληνική και κυπριακή κοινωνία.


*Φάλια = μακρόστενη τρύπα που ανοίγεται για να χωρέσει τη δέσμη δυναμίτιδας στα λατομεία.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Συνομιλητή guerrero7,62, δεν συμφωνώ με το σχόλιό σου για τον politispittas. Τι να κάνει δηλαδή, να μη μιλάει; Να μην προβληματίζεται; Αυτό θα ήταν πολύ βολικό για το κατεστημένο.

Με το να βάζουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί, δεν βοηθούμε σε κάτι, αλλά διαιωνίζουμε τα προβλήματα. Δυστυχώς, στην Ελλάδα έχουμε ένα μικρό πρόβλημα με τη διαφάνεια και στην αυτοκριτική.

Προς συνομιλητή stelio: ο διεθνισμός και η πολιτισμική ισοπέδωση, δηλαδή η εμπέδωση μιας κοινής κουλτούρας, είναι το κοινό μεταξύ του νεοφιλελευθερισμού και του προλεταριακού διεθνισμού.

Οι μεν μαρξιστές προτάσσουν το "προλετάριοι όλων των λαών ενωθείτε", ενώ οι νεοφιλελεύθεροι θέλουν και αυτοί να ρίξουν τα σύνορα, φυσικά για να εμπεδωθούν η εμποροκρατία και η κυριαρχία του καεφαλαίου.

Μια κοινή "οικονομική" κουλτούρα, που με τη σειρά της θα δημιουργήσει κοινές καταναλωτικές ανάγκες, είναι η επιδίωξη των νεοφιλελεύθερων.

Στην προσπάθειά τους οι νεοφιλελεύθεροι να σπάσουν τους "εθνικούς κορμούς" εκεί όπου δραστηριοποιούνται, δημιουργούν θέματα μειονοτήτων, ταυτιζόμενοι με την αριστερά έτσι, σε θέματα "δικαιωμάτων".

Δες απλά φίλε πόσοι νεοφιλελεύθεροι έχουν "αριστερό" παρελθόν. Η μετάβαση από τη μία θεωρία στην άλλη, είναι πολύ εύκολη. Όλοι οι νεοσυντηρητικοί δίπλα στον Μπους, είναι πρώην μαρξιστές.

Και τα δύο συστήματα δημιουργούν δυσπρόσιτες ελίτ, που αν εμπεδώσουν την κυριαρχία τους, δύσκολα πέφτουν...

Μία, "οικουμενική" αν θέλεις αντίληψη, που τρομάζει όλους όσους από εμάς προτιμούν να ζουν σε έναν κόσμο με χρώματα, ένα μωσαϊκό εθνοτήτων και πολιτισμών, με απόλυτο σεβασμό στα ήθη και τις παραδόσεις των λαών.

τάκις είπε...

διαβάζοντας τα παραπάνω σχόλια, χωρίς να το θέλω, γύρισα τριάντα χρόνια πίσω, την εποχή που για εμάς τους έλληνες οι ολυμπιακοί αγώνες διαρκούσαν όσο τα τρία άλματα του παπανικολάου στο επι κοντό ή οι τρείς κούρσες του παπαγεωργόπουλου στα εκατό.
ίσως γιατί τότε οι αθλητές μας ήταν καθαροί, ίσως και όχι.
τότε που οι υπόλοιποι ευρωπαίοι, αυτοί ντε που γαλουχήθηκαν με τα ιδεώδη του διαφωτισμού σάρωναν τα πάντα στο διάβα τους -δυτικοί και ανατολικοί- και μας λοιδορούσαν.
αγαπητέ politispittas αυτό που άλλαξε τα τελευταία χρόνια στον τόπο μας είναι το ότι σιγά μα σταθερά γινόμαστε ευρωπαίοι· απλά κάτι μέσα μας αντιστέκεται.
το κρυφό σχολιό ίσως, η γλώσσα μας ίσως, ο κακός μας ο καιρός... ποιος ξέρει;

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Ευχαριστώ εκ βάθους καρδίας τον αγαπητό άγνωστο μου κύριο (φίλο επιτρέψετέ μου να τον αποκαλώ) Νίκο Καπερνάρο για τα καλά του λόγια. Μου προκαλούν ιδιαίτερη χαρά. Φίλε Νίκο Καπερνάρο ευχαριστώντας σε θέλω να πω ότι την ιστορία (ιδιαίτερα της Κύπρου) δεν την βλέπω μονοδιάστατα αλλά προσπαθώ να λαμβάνω υπόψη όλες τις παραμέτρους και ιδιαίτερα χωρίς ιδεολογικές ή άλλες παρωπίδες.
Μόνο έτσι πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να δούμε τον πραγματικό μας εαυτό όπως καθρεφτίζεται μέσα από το παρελθόν μας.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Ευχαριστώ εκ βάθους καρδίας τον αγαπητό άγνωστο μου κύριο (φίλο επιτρέψετέ μου να τον αποκαλώ) Νίκο Καπερνάρο για τα καλά του λόγια. Μου προκαλούν ιδιαίτερη χαρά. Φίλε Νίκο Καπερνάρο ευχαριστώντας σε θέλω να πω ότι την ιστορία (ιδιαίτερα της Κύπρου) δεν την βλέπω μονοδιάστατα αλλά προσπαθώ να λαμβάνω υπόψη όλες τις παραμέτρους και ιδιαίτερα χωρίς ιδεολογικές ή άλλες παρωπίδες.
Μόνο έτσι πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να δούμε τον πραγματικό μας εαυτό όπως καθρεφτίζεται μέσα από το παρελθόν μας.

stelios είπε...

@νίκος.

όσα λες είναι κατ αρχή σε θεωρητικό επίπεδο. γιατί στη πράξη, ούτε οι μεν ούτε οι δε πήγαν ποτέ ενάντια στον εθνικισμό.


δευτερό διαφωνώ με αυτό που λες ότι τα κουμμουνιστικά κόμματα (γιατί το "οι μαρξιστές" είναι πολύ φλου) συμφωνούν με τη δημιουργία μειονοτήτων. μόλις τώρα στην ΝΕΤ η παπαρήγα έλεγε ακριβώς το αντίθετο! ότι δηλαδή η ΕΕ θέλει να δημιουργήσει μειονότητες κλπ κλπ (γι αυτό σου λέω ότι σε πολλά τα κ.κόμματα και ακροδεξιοί παραδόξως, συμφψνούν)



τρίτο, δυσκολεύομαι συχνά να αντιληφθώ πως οι άνθρωποι που είναι απόλυτα σίγουροι για τη συνέχεια του δικού τους έθνους, θεωρούν ότι μειονότητες μπορούν να δημιουργηθούν !!

όταν, έστω και ένα έθνος μπορεί να δημιουργηθεί, τότε τι μας εγγυάται ότι η ίδια διαδικασία δεν συνέβηκε σε όλα τα άλλα ;

τη κάνει τη δική μας ντόπα διαφορετική ;


και τέλος, αδυνατώ να αντιληφθω πως οι νεοφιλελευθεροι κερδίζουν από τη δημιουργία μειονοτήτων.... τώρα να μου λέγες θέλουν να δημιουργήσουν τη καντιανή κοσμοπολίτικη ιδέα ή ξέρω γω.... την νέα ευρωπαική ταυτότητα, να το καταλάβω.

τι έχουν να κερδίσουν από τη δημιουργία μειονοτήτων ;
προσπαθούν να διασπάσουν την έννοια του έθνους με τη δημιουργία περισσότερων εθνών , ενώ ο στόχος τους είναι να τα καταργήσουν ;!!


και αφού ανακαλύπτουν μειονότητες αυτό δεν προσθέτει σε ένα "κόσμο με χρώματα, ένα μωσαϊκό εθνοτήτων και πολιτισμών" περισσότερο χρώμα ;

ή μήπως η δική σου αντίληψη είναι "καθαρά" χρώματα εντός των συνόρων ; γιατί να μην υπάρξουν πολλά χρώματα μαζί μέσα σε ένα κράτος ;

αν πραγματικά σου αρέσουν τα χρώματα, τότε όσο πιο πολύχρωμο τόσο πιο ωραίος θα ναι ο κόσμος.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Φίλε Νίκο,

Έχω πραγματικά την εντύπωση ότι κατατρύχεσαι από έμμονες ιδέες.
Ε, δεν γίνεται φίλε μου μια ζωή που η δεξιά δημιουργούσε μύθους αποκρύπτοντας ένα σωρό αλήθειες, η αποκάλυψη σήμερα της αλήθειας να πρόκειται περί συνωμοσίας αριστερών εξωμοτών!

Λες για τον Γερμανό ιστορικό Κρούσιο, κατηγορείς τη Ρεπούση, μιλάς για μια δογματική εν Ελλάδι αριστερά (ο αιώνιος φταίχτης) αλλά φαίνεται ότι δεν έχεις υπόψη σου τι λένε έλληνες που καμία σχέση έχουν με την αριστερά:

- Ο Φιλίμων στο έργο του «Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Ελληνικής Επαναστάεως του 1921», τόμος 22, αποκαλεί το κρυφό σχολειό «Παχυλόν ψεύδος».

- Ο Σπυρίδωνας Τρικούπης στην «Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάεως» τόμος Α΄, σ. 229, το χαρακτηρίζει «μέγα ψεύδος».

- Ο Ιωάννης Βλαχογιάννης που αγωνίστηκε με πάθος να θεμελιώσει την αρχειακή έρευνα για την επανάσταση του ’21, αναφέρει:
«δεν υπάρχει καμιά ιστορική μαρτυρία, που να βεβαιώνει την ύπαρξη κρυφού σχολειού».

- Ο Φίνλεϊ στην «Ιστορία της ελληνικής επαναστάεως του 1821», τόμος Α΄, σε 217. Λέει: «Του δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια».

- Το Ασσόσιεϊτεντ Πρεςς στις 12 Μαίου 1999 διένειμε στον διεθνή τύπο τη φωτογραφία που αναπαραστά με κούκλες το κρυφό σχολειό και βρίσκεται στη μονή Πεντέλης. Το συνοδευτικό κείμενο έγραφε:
«οι ιστορίες αυτές είναι καθαρές μυθοπλασίες, που δημιουργήθηκαν από την Εκκλησία, για να ενισχύσει το γόητρο και τη θέση της».

Μόλις προ μερικών ημερών κατά την επέτειο της 25ης Μαρτίου βλέποντας το «Αρχοντατίκι», ο μητροπολίτης Ιγνάτιος έθεσε το θέμα στις σωστές του παραμέτρους για να σταματήσει, όπως είπε η παραμυθολογία.
Είπε ότι σχεδόν σε ολόκληρη την Ελλάδα οι μόνοι που ήξεραν λίγα γράμματα ήταν οι παπάδες που μετά τη λειτουργία έπαιρναν 2-3 παιδιά και τα μάθαιναν να διαβάζουν το ψαλτήρι και άλλα εκκλησιαστικά βιβλία για να μπορούν να τον βοηθούν στο έργο του.
Αυτό ήταν όλο!
Άλλωστε θα πρέπει να ξέρεις φίλε ότι – παίρνοντας και σαν παράδειγμα την Κύπρο – υπήρχαν ελληνικές σχολές καθόλη τη διάρκεια της υποδούλωσης. Μάλιστα στην Κύπρο το ονομαστό Παγκύπριο Γυμνάσιο Λευκωσίας το ίδρυσε ο αρχιεπίσκοπος Κυπριανός το 1812!

Προφανώς οι σχέσεις όλων αυτών με την αριστερά είναι κάτι παραπάνω από αυταπόδεικτες…

Επομένως η ανασκευή κάθε μύθου δεν σημαίνει ότι παραγράφει τις συνθήκες ζωής που αναφέρεσαι.
Όπως δεν μπορούν να παραγραφούν (άσχετα αν δεν τις μαθαίνουμε ποτέ) οι κοινές επαναστάσεις μωαμεθανών και χριστιανών εναντίον της εξουσίας: πασά και εκκλησίας.
Δεν χρειάζεται να είσαι της δογματικής αριστεράς για να τα δεις όλα αυτά, αρκεί να ανοίξεις κάποιες πηγές.
Εκτός κι αν ανήκεις στη δογματική δεξιά που όλα αυτά είναι ανύπαρκτα.

Και όσο κι αν ειρωνευόμαστε κάποιες καταστάσεις, δυστυχώς η ιστορία έχει καταγράψει ότι η οθωμανική κατάκτηση της Κύπρου τα πρώτα (και το τονίζω αυτό) χρόνια ήταν ευεργετική σε πολλούς τομείς με πρώτη θετική επίπτωση την εξάλειψη της τοκογλυφίας.

Επομένως ας μην τα ρίχνουμε όλα σε «προοδευτικούς» με ολοκληρωτικές νοοτροπίες. Ας ανοίξουμε και κανένα βιβλίο…

Για το τι παρέχει η θρησκεία είναι συζητήσιμο φίλε.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης
Προς Νίκο σχόλιο 2:
Ο χριστιανισμός και ο ελληνισμός, έχω την άποψη ότι μπορούν να συναντηθούν όταν συναντηθούν δύο άνθρωποι που ο ένας βαδίζει στην Ανατολή και ο άλλος προς τη Δύση.
Και δεν είμαι σίγουρος αν τα σημεία που συναντώνται είναι λιγότερα από όσα είναι αντίθετοι.
Το συζητάμε αν θέλεις.

Επειδή διαπιστώνω συνεχώς να υπάρχουν φοβικά σύνδρομα, θα ήθελα να σε ρωτήσω γιατί βλέπεις παντού αποδόμιση με πρώτους και καλύτερους τους μαρξιστές.
Μιλάς για μαρξιστικής έμπνευσης μοντέλα κοινωνικής μηχανικής. Αλήθεια φίλε, έχεις διαβάσει ποτέ σου αυτούσιο (και όχι μέσω τρίτων) μαρξισμό;

Γράφεις για τον μαρξιστικό διεθνισμό αλλά από τα συμφραζόμενα κρίνω ότι δεν γνωρίζεις τι είναι ο προλεταριακός διεθνισμός. Έχεις υπόψη σου το πώς τον ερμηνεύουν κάποιοι.
Και ο προλεταριακός διεθνισμός, σε βεβαιώνω ότι δεν έχει να κάνει τίποτε μα το ρίξιμο των συνόρων.
Γι αυτό το θέμα σχολίασε επιτυχώς (σε μεγάλο βαθμό) ο Στέλιος και δεν θέλω να επαναλάβω αυτά που είπε.
Εύστοχα είναι και τα ερωτήματα του Στέλιου.

Αυτά προς το παρόν και συγνώμη αν σας κούρασα με την πολυλογία μου.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

"Φεγγαράκι μου λαμπρό
φέγγε μου να περπατώ,
να πηγαίνω στο σχολειό
να μαθαίνω γράμματα
του Θεού τα πράγματα."

Διάβασα με πολύ ενδιαφέτον την κριτική σου συνομιλητή Μιχάλη. Θα προσπαθήσω κι εγώ λοιπόν, μια που η πλάστιγγα της συζήτησης γέρνει από την αθλητική προς την "ιδεολογική" ντόπα, να απαντήσω στις τοποθετήσεις σου.

Όσον αφορά στο κρυφό σχολειό, ομολογώ ότι κοίταξα με ενδιαφέρον τις πηγές σου, όμως η αναφορά στο αμερικανικό διεθνές ειδησεογραφικό πρακτορείο, με τρέλανε! Θεωρείς ένα ρεπορτάζ του 1999, αξιόπιστη ιστορική πηγή; Έστω κι έτσι όμως, θα σου παραθέσω κι εγώ μερικές πηγές για το κρυφό σχολείο, που έχει μπει για τα καλά στο στόχαστρο της εν Ελλάδι αριστεράς, στην προσπάθειά της να αποδομήσει τον εθνικό κορμό.

1. «Στην διάρκεια της Τουρκοκρατίας η Εκκλησία κατόρθωσε να επιβιώσει. Και όσο η Εκκλησία επεβίωνε, το Έθνος δεν μπορούσε να πεθάνει», Στίβεν Ράνσιμαν. Υποθέτω ότι όλοι γνωρίζετε ποιος είναι...

2. Ο Γάλλος Ιησουΐτης Richard έγραψε τον 17ο αιώνα: «Να σκεφθή κανείς ότι ουδέποτε από την εποχή του Νέρωνος, του Δομητιανού και του Διοκλητιανού έχει υποστή ο Χριστιανισμός διωγμούς σκληρότερους από αυτούς, που αντιμετωπίζει σήμερα η ανατολική Εκκλησία» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμος 10, Αθήνα 1974, σ. 150).

3. Στο βιβλίο του με τίτλο «Δυστυχισμένη Βόρειος Ήπειρος» (εκδόσεις Τροχαλία, Αθήνα), ο Γάλλος δημοσιογράφος Rene Puaux, ο οποίος περιηγήθηκε την Ήπειρο το 1913, γράφει τα εξής: «Κανένα βιβλίο τυπωμένο στην Αθήνα δεν γινόταν δεκτό στα σχολεία της Ηπείρου. Ήταν επιβεβλημένο να τα προμηθεύονται όλα από την Κωνσταντινούπολη. Η Ελληνική Ιστορία ήταν απαγορευμένη. Στην περίπτωση αυτή λειτουργούσαν πρόσθετα κρυφά μαθήματα, όπου χωρίς βιβλία, χωρίς τετράδια, ο νεαρός Ηπειρώτης μάθαινε για τη μητέρα Πατρίδα, διδασκόταν τον Εθνικό της Ύμνο, τα ποιήματά της και τους ήρωές της. Οι μαθητές κρατούσαν στα χέρια τους την ζωή των δασκάλων τους. Μία ακριτομυθία, μια καταγγελία ήταν αρκετή. Δεν είναι συγκινητικό, αυτά τα διακόσια μικρά αγόρια και τα διακόσια πενήντα κοριτσάκια να δέχονται τις επιπλέον ώρες των μαθημάτων (στην ηλικία, που τόσο αγαπούν τα παιχνίδια), να συζητούν για την Ελλάδα και επιστρέφοντας στις οικογένειές τους με τα χείλη ραμμένα να κρατούν τον ενθουσιασμό μυστικό στην καρδιά;» (σελ. 126).

4.Στο κλασικό έργο του «Οι Έλληνες της σήμερον» ο Charles Tuckermann, ο πρώτος Αμερικανός Πρόξενος στην Αθήνα (1867-1874), γράφει:

"Τοιούτον περίπου ήτο το άσμα, όπερ ετραγώδουν οι Ελληνόπαιδες, πορευόμενοι εν καιρώ νυκτός εις το σχολείον επί τουρκοκρατίας. Το άσμα τούτο είναι γνωστόν εις πάντα Έλληνα νυν ως και πρότερον, και οι πατέρες δεικνύοντες εις τα τέκνα των την σελήνην, επαναλαμβάνουσι τους στίχους τούτους, αφηγούμενοι αυτοίς πόσον τοις εχρησίμευσεν αύτη κατά τους σκοτεινούς χρόνους της Οθωμανικής κυριαρχίας. Μη επιθυμούντες, έστω και κατ` ελάχιστον, να ερεθίσωσι τους δεσπότας αυτών δυναμένους να παρακωλύσωσιν τας προς ιδίαν παίδευσιν προσπαθείας των, οι παίδες ουχί δε σπανίως και αυτοί οι πατέρες, εφοίτων δια νυκτός και κρύφα εις την οικίαν του διδασκάλου, όπως εξακολουθήσωσι τας σπουδάς των."

5. Αναφέρεσαι στον ιστοριοδίφη Βλαχογιάννη, μια μάλλον αναξιόπιστη πηγή. Ας δούμε όμως αφού θέλεις, τι έχει γράψει και αλλού: σε κείμενό του στη «Νέα Εστία» (τεύχος ΛΔ`, 1948, σ. 1110 με τίτλο «Καραϊσκάκης»), μιλώντας για το ποίημα με το οποίο ξεκίνησα το post μου, γράφει ότι «σ` όσα χωριά το μοναστήρι ήταν πολύ μακριά, έπρεπε το παιδί να κινήσει με άλλα, και να τραβάει αξημέρωτα ανάμεσα σε άγριο λόγγο». Δηλαδή ο Βλαχογιάννης δέχεται την σχέση εκπαίδευσης και Εκκλησίας. Ας μην κάνουμε λοιπόν επιλεκτική χρήση των πηγών.

6. Επίτρεψέ μου: δεν θα μπορούσα να μην αναφέρω τον ομώνυμο (και πανέμορφο) πίνακα του Γύζη. Υψηλό πρότυπο αισθητικής, βλέπεις...

7. Αν αναφερθώ στη λαϊκή & λαογραφική παράδοση, δεν θα τελειώσω ούτε αύριο. Ξέρεις πόσα τοπωνύμια, "Κρυφό Σχολειό", υπάρχουν στην Ελλάδα; Δεκάδες! Μπορώ, αν το επιθυμείς, να σου παραθέσω κατάλογο που έχω στην κατοχή μου! άντε τράβα τώρα πες εσύ σε αυτούς, ότι δεν υπάρχει κρυφό σχολείο! Σπηλιές, ξωκλήσια, εκκλησιές, μοναστήρια, δύσβατα μέρη...

Τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Φίλε Νίκο,

Τελικά η συζήτηση ρέπει προς τα ιστορικά, πάλι.

Στην Οθωμανοκρατία η Εκκλησία ΔΕΝ κατάφερε να επιβιώσει. Ήταν μέρος της εξουσίας. Και γι αυτό υπάρχουν πλήθος αναφορών.

Κανένας δεν είπε ότι δεν υπήρχε σχέση της Εκκλησίας με την εκπαίδευση. Αντίθετα, αν πρόσεξες καλά, παράθεσα το παράδειγμα του παγκύπριου Γυμνασίου που ίδρυσε ο αρχιεπίσκοπος Κυπριανός.
Οι μόνοι που είχαν τη δυνατότητα να κτίζουν σχολεία ήταν οι παπάδες και αυτό είναι γνωστό. Επομένως κανένας δεν αμφισβητεί τη σχέση Εκκλησίας Παιδείας.

Η άποψη σήμερα είναι ο πίνακας του Γύζη είναι ένα αποκύημα φαντασίας σε μια προσπάθεια να προκαλέσει τον οίκτο των ξένων για την Ελλάδα.

Παντού οι τόποι είναι γεμάτη τοπωνύμια φίλε. Στην Κύπρο θα βρεις εκαντοντάδες, θρονί της Παναγίας, δάσος της Παναγίας, τάφος του Αγίου Λαζάρου και άλλα πολλά. Το δυστύχημα όμως είναι ότι ούτε η Παναγία ούτε ο Λάζαρος ήρθαν ποτέ στην Κύπρο.
Επομένως τα τοπωνύμια σε πολλές περιπτώσεις δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα και δεν μπορούν να παρουσιάζονται ως απόδειξη (μη) ιστορικών γεγονότων.
Ας μη συγχύζουμε τη μυθολογία με την ιστορία.

Φίλε μου,
Είναι ιστορικό γεγονός ότι η Οθωμανική εξουσία δεν νοιαζόταν για τα εσωτερικά των υπόδουλων (όχι μόνο Ελλήνων), το μόνο που την ενδιαφερόταν ήταν η είσπραξη των φόρων.
Έτσι ζητήματα εσωτερικά ρυθμίζονταν πολλές φορές από τον τοπικό πασά.

Δεν υπάρχει καμία ιστορική πηγή που να μαρτυρεί ότι οι κατοχικές αρχές είτε έκλεισαν κάποιο σχολείο είτε απαγόρευαν λειτουργία σχολείων.
Όχι βέβαια γιατί διαπνέονταν από φιλελευθερες αρχές αλλά γιατί αδιαφορούσαν εντελώς για τις εσωτερικές υποθέσεις των ραγιάδων.

Άλλωστε και μόνο το γεγονός ότι λειτουργησαν 100αδες σχολεία σε πόλεις και χωριά δηλώνει ότι δεν υπάρχει λόγος υπάρξεων κρυφών σχολειών.
Ο όρος κρυφός σχολείο δεν είναι παλαιότερος του 1886....

Επομένως η παράδοση περί του κρυφού σχολειού είναι πρόσφατη και μπορεί να γίνει δεχτή όχι ως ιστορική πραγματικότητα αλλά ως δραματοποιημένο σύμβολο των δυσμενών συνθηκών που λειτουργούσαν τα ελληνικά σχολεία κατά την τουρκοκρατία....

Αν εξαιρέσουμε τη Κωνσταντινούπολη, δημόσια σχολεία δεν υπήρχαν ούτε κατά την ύστερη Βυζαντινή περίοδο.

Αλλά ας δούμε τι λένε κάποιοι άλλοι για το θέμα:

Ο Ρωμαιοκαθολικός Γκέρλαχ Ποντσκάλσκι, πάστορας της Γερμανικής Πρεσβείας της Κωνσταντινουπόλεως το 1575 στο σπουδαίο σύγγραμμα του «Η Ελληνική Θεολογία επί Τουρκοκρατίας», ελληνική έκδοση Μορφωτικού Ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης, 2005) γράφει:
«Πουθενά σε ολόκληρη την Ελλάδα δεν ευδοκιμεί η μελέτη. Δεν υπάρχουν δημόσιες ακαδημίες ή καθηγητές, ΜΕ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΤΑ ΚΟΙΝΑ ΣΧΟΛΕΙΑ, όπου διδάσκονται τα αγόρια ανάγνωση με το Ωρολόγιο, την Οκτώηχο, το Ψαλτήριο και άλλα βιβλία που χρησιμοποιούνται στις ακολουθίες. Ελάχιστοι όμως από τους ιερείς και τους μοναχούς κατανοούν πραγματικά αυτά τα βιβλία» (σελ. 86).

Μανουήλ Γεδεών:
«Η τουρκική κυβέρνησις, ανεχομένη την χριστιανικήν θρησκείαν, εγίνωσκεν ότι εις τους ναούς αναγινώσκουσι και ψάλλουσιν οι παπάδες και οι ψάλται, και ότι τα αναγινωσκόμενα και ψαλλόμενα έπρεπε να διδαχθώσιν εγκαίρως και συνεπώς ουδέποτε εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων εμπόδισε την εν νάρθηξι και κελλίοις διδασκαλίαν».

Νεόφυτος Βάμβας:
«Είτε από αδιαφορία είτε ως αρχή η Υψηλή Πύλη δεν αντιτάχθηκε καθόλου στην πνευματική αναγέννηση της Ελλάδας».

Δημητσανίτης Μιχαήλ Οικονόμου (Ιστορικά περί της Ελληνικής Παλιγγενεσίας, ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΣ ΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ και βασικός ιστορικός του Αγώνα:
«η λατρεία των χριστιανών εξησκείτο ελευθέρως και δημοσία και επροστατεύετο μάλιστα και από τους Τούρκους [...] επροστατεύετο δε και ελευθέρως ενηργείτο και η εκπαίδευσις».

Ιδού και ένας συνοπτικός πίνακας με τα υπό λειτουργία σχολεία:

1. Στην περιοχή της Ηπείρου υπήρχαν 3 σχολές, των Ιωαννίνων, των Ζαγοροχωρίων και του Μετσόβου.
2. Στην περιοχή της Θεσσαλίας υπήρχαν 6 σχολές των Τρικάλων, Καλαμπάκας, Τιρνάβου, Τσαριτσάνης, Αμπελακίων και Ζαγοράς.
3. Στην περιοχή της Μακεδονίας υπήρχαν 7 σχολές της
Θεσσαλονίκης, Βέροιας, Σιατίστης, Μοσχοπόλεως, Κοζάνης, Σερρών και Αγίου Όρους.
4. Στην περιοχή της Θράκης υπήρχαν 3 σχολές της
Αδριανουπόλεως, Φιλιππουπόλεως και Βελεσών.
5. Στην περιοχή της Πελοποννήσου υπήρχαν 5 σχολές του
Ναυπλίου, Πατρών, Τριπόλεως, Δημητσάνας και Καλαμάτας.
6. Στην Στερεά Ελλάδα υπήρχαν 12 σχολές των Αθηνών, Θηβών, Λεβαδιάς, Λαμίας, Υπάτης, Βραγγιανών, Αγράφων, Καρπενησίου, Αμφίσσης, Σιγδίτσας, Μεσολογγίου και Άρτας.
7. Στα νησιά υπήρχαν 14 σχολές στην Νάξο, Σίφνου, Σκοπέλου,
Πάτμου, Μυτιλήνης, Σάμου, Ρόδου, Κέρκυρας, Ζακύνθου, Κεφαλονιάς, Χίου, Κυθήρων, Ηρακλείου και Κύπρου.

Νόμιμα και φανερά λοιπόν λειτουργούσαν τουλάχιστον 50 σχολές στην
Ελλάδα και άλλες 14 ελληνικές σχολές στο «εξωτερικό».
Οι σχολές στο εξωτερικό υπήρχαν στις περιοχές: Αλεξάνδρειας,
Ιεροσολύμων, Κωνσταντινουπόλεως, Τραπεζούντας, Σινώπης, Βενετίας, Λιβόρνου, Τεργέστης, Παρισίων, Μόσχας, Ιασίου, Τεργοβιτσίου, Βουκουρεστίου και Σινά.

(Πηγή: Η εκκλησία στον αγώνα της ελευθερίας 1453, Κ. Βοβολινής, 1953).

Πάμε σε άλλα στοιχεία:

Στον κατάλογο αυτό θα πρέπει να προσθέσουμε και τα εκατοντάδες σχολεία που ίδρυσε και λειτούργησε ο Κοσμάς ο Αιτωλός στο κρατίδιο του Αλή πασά.
Από ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ οι Οθωμανοί ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΑΠΑΓΡΟΕΥΣΑΝ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ, αλλά τα άφησαν ελεύθερα και τα βοηθούσαν όπως μπορούσαν.
Ο άγγλος ιστορικός Φρέντερικ Ντάγκλας αναφέρει ότι ο ΑΛΗ ΠΑΣΑΣ χρηματοδοτούσε τα σχολεία της περιοχής του ΒΟΗΘΟΥΜΕΝΟΣ και από ΠΛΟΥΣΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ του εξωτερικού και έδωσε εντολές στους επισκόπους να φροντίζουν τα σχολεία.
(Πηγή: Ταξίδια στη Νότιο Ελλάδα, Λ. Λέικ).

Με ΦΑΝΕΡΕΣ ΕΠΙΧΟΡΗΓΗΣΕΙΣ λοιπόν δημιουργούσε σχολές ο Κοσμάς ο Αιτωλός και οι άλλοι παπάδες.
Θα πρέπει να τονίσουμε ότι ο σουλτάνος καθαίρεσε τον πατριάρχη Άνθιμο
με φιρμάνι, τον οποίο χαρακτηρίζει ως «κακότροπο, ραδιούργο, φιλοχρήματο και αρχομανή που καταβρόχθιζε τα χρήματα που του έστελναν οι Έλληνες του εξωτερικού, για την παιδεία των Ελληνοπαίδων»
(Πηγή: Σύγχρονη Ιστορία των Ελλήνων, Π. Καρολίδης).

Δεν υπάρχει κανένα Τουρκικό διάταγμα που να απαγόρευε τα Ελληνικά
γράμματα
(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών).

Κανένας Βεζίρης ή Αγιάννης δεν εμπόδισε την σύσταση ή οικοδόμηση
σχολείου (Μανουήλ Γεδεών, μετά την Άλωση ερευνητής).

Αυτά ως συμπλήρωμα στα όσα προανάφερα.

(Σημείωσα ότι δεν σχολίασες τον μητροπολίτη Ιγνάτιο…)

kyriakos είπε...

Γεία σου Πολίτη πίττα! ωραίο το άρθρο σου.. συνειρμικό …κοίτα που έφτασε η συζήτηση…
...............................
Δυστυχώς Αμα δεν αλλάξει το βιβλίο της ιστορίας δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα στην Ελλάδα.
Το ντοπάρισμά με Μετρο δεν μπορεί να λειτουργήσει διότι έινα σαν το ναρκωτικό μετά το λίγο παραμύθι θέλεις και άλλο πιο χοντρό. Αλλιώς πως στο διάολο να εξηγήσω που ο Λιακόπουλος πουλά τόσα πολλά βιβλία.(?) Αν δεν κοπεί Σύρριζα το κακό μόνο προς το χειρότερο μπορούμε να οδηγηθούμε, αν δεν Φτάσαμε ήδη εκεί. Εξάλου έχουμε είσοδο ακροδεξιού κόμματος στην βουλή και Η μοναδική τελικά σοβαρή πολιτικός της περασμένης κυβέρνησης έμεινε εκτός βουλής!
Οι μέν δεξιοι την καταψήφισαν για το βιβλίο της ιστορίας και οι δε αριστεροί για τις μεταρρυθμίσεις στην Ανώτατη εκπαίδευση. Και δυστυχώς βάζω και τον εαυτό μου μέσα σε αυτούς.

Πιττα...
Οι παρενέργειες της ντοπαρισμένης παραμυθοιστορίας άρχισαν να χτυπάνε και την Κύπρο.
Η μισή νεολαία της Κύπρου είναι ντοπαρισμένη και γουστάρει και η άλλη μισή είναι αλλά δεν το ξέρει.

stelios είπε...

@ νίκος.
μα οι πηγές που αναφέρεις δεν δείχνουν ότι υπήρχε κρυφό σχολείο !

και τα παίρων ένα προς ένα:
1. μα πως να πεθάνει ; αφου οι τούρκοι δεν είχαν τέτοιο στόχο!

2. αυτό είναι βαθύτατα υποκειμενικό. γιατί η εκκλησία ξεκάθαρα συνεργαζόταν με τους οθωμανούς

3. το.... 1913!

4. το 1867-74!

5. χαίρομαι που συμφωνούμε ότι οι "πηγές" μπορούν να είναι και αναξιόπιστες.

6. ο πίνακας του γκύζη έγινε πολύ αργότερα, και βοήθησε απλά στην εξάπλωση του μύθου

7. το θέμα είναι πότε πήραν αυτά τα τοπονύμια αυτές τις ονομασίες.


για το κρυφό σχολειό το κύριο πρόβλημα είναι το εξής:

μας χαλάει τη σούπα του απόλυτα βάρβαρού οθωμανού.


και εδώ ακριβώς είναι η εθνική μας ντόπα. στο σχολικό σχήμα του απόλυτου καλού και του απόλυτου κακού. κάτι που το κουβαλάμε σε όλες μας τις "αναλύσεις" μέχρι σήμερα . ( κάτι από μια φίλη μπλόκερ: σε ποιά άλλη γλώσσα υπάρχει ο όρος φίλελλην, και ανθέλλην ; εσείς που στε και ξενόγλωσοι υπάρχει σητν αγγλική ο όρος φιλοάγγλος, στη γερμανική φιλογερμανός κλπ ; μας το μαθανε στο σχολείο και το βλέπεις συνεχώς στις αναλύσεις τις εξωτερικής πολιτικής !!! μα είναι απίστευτο!!!)

και επιστρέφω στο κρυφό σχολείο:

δεν ισχυρίζομαι βέβαια ότι στην οθωμανική αυτοκρατορία ο λαός παιρνούσε καλά.

στο κάτω κάτω αυτοκρατορία ήταν και ανάλογα συμπεριφερόταν. και βέβαια καταπίεζε οικονομικά, και βέβαια υπήρξε βάρβαρη. και βέβαια οι έλληνες είχαν κάθε λόγο να ξεσηκωθούν.

από την άλλη, σε ένα μόνο πράγμα οι οθωμανοί υπήρξαν διαορετικοί από άλλες αυτοκρατορίες: ότι δεν τους ενοχλούσε η ανομοιογένοια. και αυτό για δύο λόγους: πρώτον γιατί τους σύμφερε να υπάρχουν χριστιανοί οι οποίοι πλήρωναν πιο ψηλούς φόρους, και κατα δευτερον, τους έλεγχε πιο ευκολά ελέγχωντας αυτόν που όρισε ως κεφαλή - την εκκλησία.

το γεγονός και μόνο ότι υπήρξαν σχολές, αποδυκνύει ότι δεν υπήρξε απαγόρευση.

και στο κάτω κάτω, καλό είναι να θυμόμαστε και για ποιά εποχή μιλάμε και τι απαιτήσεις έχουμε (σήμερα) από την οθωμανική αυτοκρατορία (του τότε). από το 1453 εώς και το 1829, πόσες άλλες χώρες στο κόσμο πρόσφεραν "δημόσια και δωρεάν παιδεία" ;
εδώ η βυζαντινή αυτοκρατορία δεν ίδρυσε σχολεία (πέρα απ τη πόλη) και μεις έχουμε απαίτηση από το 1453 να μας κάνουν σχολεία.


την άλλη σούπα που μας χαλά η απόρριψη του μύθου του κρυφού σχολείου , είναι η απόλυτα καλή εκκλησία - προστάτης του έθνους.

και να την ξανά την εθνική ντόπα. δεν γίνεται η εκκλησιά να να κατηγορηθεί για κάτι. αφού είναι το απόλυτο καλό !!

στους κόλπους της εκκλησίας βεβαίως υπήρξαν μαγάλοι λόγιοι. και βέβαια υπήρξαν και ήρωες παπάδες, και παπάδες με αγιόλογο έργο για τον ελληνισμό. όποιος τα αρνείται αυτά είναι κατά τη γνώμη μου απλά αδιάβαστος.

αλλά δεν υπήρξαν μόνο αυτά.
υπήρξε και η συνεργασία με τους οθωμανουύς. υπήρξε και η συνεργασία στη καταπίεση. υπήρξε η επίθεση στις νέες ιδέες περί δημοκρατίας (άραγε όταν πλήθαιναν τα σχολεία, η εκκλησία τα στήριξε ; )



αυτό που έχει όμως σημασία είναι εθνική μας ντοπα. όταν παραθέτουμε ένα στοιχείο που αποδυκνύει ότι οι οθωμανοί υπήρξαν καταπιεστές, δεν έρχεται σε σύγκρουση με το γεγονός ότι άφηναν την ίδρυση ελληνικών σχολείων. μαζί πάνε αυτά.

αυτά έρχονται σε σύγκουση όσο δεν μπορούμε να ξεφωρτωθούμε το σχήμα καλόυ και του κακόυ.


και δεν είναι μόνο αυτά τα σχήματα που τα κουβαλάμε απ το σχολείο και δεν μπρούμε να τα αποβάλουμε μέχρι σήμερα.

ακόμα ένα παράδειγμα είναι και οι όροι της νίκης και της ήττας:

νίκη δική μας είναι πάντα ηρωική, (λες και το θάρρος είναι ιστορικό γεγονός!!!) και καμιά φορά αποτέλεσμα ενός έξυπνου ηγέτη.

η νίκη των άλλων είναι αποτέλεσμα της αριθμητικής τους υπεροχής, της βοήθειας τους από τους ξένους και βεβαίως της ύπαρξης προδοτών.

εμείς βέβαια δεν είμασταν ποτέ περισσότεροι, ούτε χρησιμοποίησαμε προδότες, και ποτέ δεν μας βοήθησαν οι "ξένοι". και οι άλλοι βέβαια δεν είχαν ποτέ θάρρος ούτε στρατιγικές ικανότητες.


με έτσι μαγιά, πως να μην βρει ευφορό έδαφος η περριρέουσα ;

politispittas είπε...

Καλημέρα σας. Πριν ακόμα κάτσω να διαβάσω με την προσοχή που τους αξίζουν όσα εξαιρετικού ενδιαφέροντος γράφτηκαν μέχρι τώρα, νιώθω την ανάγκη να δώσω μια κάποια απάντηση στα (παραλείπω τον χαρακτηρισμό που κρέμεται στην άκρη των δαχτύλων μου καθώς πληκτρολογώ) όσα προσάπτει ο σχολιαστής guerrero 7,62.

Αγαπητέ, όποιος δεν είναι σε θέση να διακρίνει την αγωνία σε μία κριτική τοποθέτηση ή και την πίκρα στον σαρκασμό για όσα συμβαίνουν και το μόνο που βλέπει είναι η «χαιρεκακία» την οποία μάλιστα αναγάγει ως χαρακτηριστικό ενός ολόκληρου λαού (του Κυπριακού εν προκειμένω) ας μου επιτρέψει να του παρατηρήσω πως μάλλον προβάλλει στους Άλλους, τα ειδικά του χαρακτηριστικά. Η χολή σας guerrero 7,62 για τους Κυπρίους είναι γνωστή και από παλαιότερες παρεμβάσεις σας. Μου θυμίζει τη μονομανία που έχουν ορισμένοι για παράδειγμα με τους Αλβανούς ή και με άλλους λαούς ή ακόμα και με Έλληνες διαφόρων περιοχών ( λένε ας πούμε κάποιοι, οι Κρήτες είναι «έτσι» οι Κεφαλλονίτες είναι «αλλιώς» κλπ).

Όμως το να λέγονται τέτοια πράγματα στο πλαίσιο μιας συζήτησης που πάνω από όλα πάσχει να διατηρήσει τη σοβαρότητά της, είναι απλά γελοίο.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

αγαπητοί συνομιλητές, έχω και άλλες πηγές για το κρυφό σχολείο. Υπάρχουν αμέτρητες μαρτυρίες ιστορικών και περιηγητών. Νομίζω όμως ότι δεν έχει νόημα. Αυτό που μετράει είναι ο συμβολισμός στην ψυχή των ανθρώπων. Όσοι στην Ελλάδα προσπάθησαν να αμφισβητήσουν το "μύθο", όπως τον αποκαλούν, απέτυχαν.

Να ξεκαθαρίσω όμως κάτι, γιατί διαπίστωσα κάτι "αιχμές". Δεν υπερασπίζομαι την Εκκλησία, και δη την Εκκλησία της Κωνσταντινούπολης εκείνης της περιόδου. Αυτή μας βύθισε στο σκοτάδι. Αυτή υπονόμευσε την άμυνα του Βυζαντινού Ελληνισμού, με εκείνο το ανεκδιήγητο και προδοτικό "καλύτερα Τούρκου σαρίκι παρά παπική τιάρα", ώστε να μη χάσει τα προνόμια και πρωτεία της στον ευρύτερο χώρο της καθ' ημάς Ανατολής. Το Φανάρι και τη δήθεν "διπλωματία" του, τα πληρώσαμε ακριβά, πολύ ακριβά. 400 χρόνια σκλαβιάς...

Αυτή η Εκκλησία λοιπόν, άνοιξε την Κερκόπορτα και μπήκε στη λογική της συναλλαγής με τους Τούρκους. Γι' αυτό είχε τόσα προνόμια στη διάρκεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Τα τριάκοντα αργύρια... Δεν νομίζω ότι πολλοί μνημονεύουν να αγάπη τον προδότη του Γένους Γεννάδιο. 400 χρόνια σκλαβιάς, είναι πολλά, αν και κάποιοι μου δίνουν εδώ στο blog την εντύπωση ότι αντιπαρέρχονται τα αμέτρητα δεινά που υπέστη ο Ελληνισμός στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας.

Τα πρώτα μετεπαναστατικά χρόνια, ουδείς στην Ελλάδα εμπιστευόταν το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Φυσικό ήταν. Γι' αυτό και ιδρύθηκε η Εκκλησία της Ελλάδος, που το Οικουμενικό Πατριαρχείο την έχει ακόμα στο μάτι. Ουσιαστικά το Φανάρι ποτέ δεν την ανέχθηκε, καθώς αμφισβήτησε τα πρωτεία και την πρωτοκαθεδρία του στον ελλαδικό χώρο.

Η διάδοση των γραμμάτων από ιερείς στον ελλαδικό χώρο (καθώς στην Πόλη αλλά και σε άλλα μεγάλα κέντρα του Ελληνισμού υπήρχαν σπουδαία ελληνικά σχολεία), ήταν το λιγότερο που μπορούσε να κάνει το ελλαδίτικο ράσο, που κατά περίπτωση και περίσταση, ανάλογα πάντα την περιοχή και τον διοικητή της, υπέφερε μαζί με το γηγενή πληθυσμό. Μάλιστα, στην Επανάσταση πλήρωσε βαρύ τίμημα...

Τα όσα λέτε εδώ για το κρυφό σχολειό, παρουσιάζοντας ιστορικά δήθεν "αντικειμενικά" κριτήρια, θα σκοντάφτουν πάντα στον "φιλοσοφικό" και καλώς εννοούμενο "ιστορικό" ανορθολογισμό των Ελλήνων. Έναν ανορθολογισμό που αποτελεί τη συνεκτική ύλη της κοινωνίας μας. Χωρίς αυτή, η ελληνική κοινωνία θα καταλήξει ένας πολυεθνικός σκουπιδοτενεκές, χωρίς κατεύθυνση και όραμα.

Ώρες-ώρες, κάποιοι εδώ στο blog μου δίνετε την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνετε πως σκέπτονται οι Έλληνες! Κρίμα, γιατί η μόφωση κάποιων από εσάς, δείχνει σπουδαία και βαθιά. Η απόπειρα επιβολής των απόψεων ενός ανιστόρητου κοσμοπολιτισμού θα πέσει στο κενό κυρίες και κύριοι. Εμείς, δεν είμαστε ούτε Γάλλοι, ούτε Βρετανοί.

Τι προσπαθείτε να αποδείξετε; Ότι επί Τουρκοκρατίας περνούσαμε καλά; Ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν "ανεκτική"; Γιατί την υπερασπίζεστε με τόση θέρμη; Το είδαμε πόσο ανεκτικοί ήταν οι Τούρκοι, με τα παιδομαζώματα και τους κεφαλικούς φόρους και τις σφαγές. Ότι η τοπική Εκκλησία στην Ελλάδα δεν έκανε τίποτα; Αυτό θέλετε να πείτε; Γιατί τόση σπουδή; Τι περιμένετε ότι θα αποκομίσετε;

Σας υπενθυμίζω ότι οι Τούρκοι "ειδικεύονται" ως λαός στις γενοκτονίες. Δεν τα λέω εγώ, οι στορικοί τα λένε. Το ξεχνάτε συνεχώς, ενώ κάποιοι εδώ μεροληπτούν υπέρ τους! Αυτό παιδιά είναι εξοργιστικό! Θυμηθείτε τους Αρμένιους, τους Έλληνες του Πόντου (ανακαλύφθηκε προ ημερών ομαδικός τάφος Ελλήνων στην Σαμψούντα), τους Κούρδους. Θυμηθείτε την παγκόσμια κατακραυγή, την καταστολή κατά της τουρκικής Αριστεράς και τα λευκά κελιά. Έλεος πια!

Μάλλον δεν πήρατε το μάθημά σας από τις καθολικές αντιδράσεις στο τρισάθλιο και αντιεπιστημονικό βιβλίο της Ρεπούση, που αποσύρθηκε, καθώς η κυβέρνηση στην Ελλάδα κινδύνευσε σοβαρά να πληρώσει ακριβά τις "εκσυγχρονιστικές" και "φιλελεύθερες" αναζητήσεις της κ. Γιαννάκου και των "φιλελεύθερων" φίλων της (Βερέμης και σία). Η κατακραυγή στο εσωτερικό της ΝΔ, ήταν απίστευτη!

"Το κυνηγάνε γιατί είναι το πρώτο αντικομμουνιστικό βιβλίο Ιστορίας", έλεγε στους εκ δεξιών διαμαρτυρόμενους η κ. Γιαννάκου, όταν είδε ότι κινδύνευε να χάσει την έδρα της και ότι είχε χάσει τον έλεγχο της υπόθεσης. Και την έχασε την έδρα πανηγυρικά. Το χέρι του δεξιού ψηφοφόρου, απλά δεν πήγαινε. Υπέστη δεινή ήττα και καταποντίστηκε στην 'Α Αθηνών. Επόμενο ήταν και στην Αθήνα ουδείς εξεπλάγη. Κανείς σε τάτοια επίπεδα δεν παίζει με την Ιστορία. Ας μείνει και τίποτα όρθιο σε αυτό τον τόπο από τους συστηματικούς "αμφισβηματίες" της Αριστεράς. Η εκκωφαντική και αμήχανη σιωπή του ΠΑΣΟΚ για το θέμα, διδάσκει επίσης πολλά. Πάντως, στην περίπτωση αυτή, η Δημοκρατία μίλησε και η Μαριέττα έμεινε εκτός Βουλής.

Αυτό που εσείς αποκαλείτε "εθνική μυθολογία", ήταν αυτό που κράτησε όρθιο το "Έθνος" (μήπως πρέπει να ζητήσω συγνώμη για τη χρήση του όρου;) τα δύσκολα χρόνια. Α, μήπως πρέπει να καταργήσουμε και την Ελληνική Μυθολογία; Όχι λοιπόν!

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

προς stelios

Ώστε έτσι! Δεν ήταν "απόλυτα" βάρβαρος ο Οθωμανός! Και τι ήταν φίλε; Εκπολιτιστής; Φορέας επιστημών και γραμμάτων; Φορέας ανθρωπιστικών ιδεών; Έλεος! Μα τι είναι αυτά που γράφετε;

Ρώτα λοιπόν stelios όσους υπέστησαν τις γενοκτονίες του! Ρώτα τους Άραβες που έζησαν υπό το ζυγό του, ρώτα τους Συροχαλδαίους. Όχι εμένα.

Ωραία! Πόσοι ξένοι πολέμησαν στο πλευρό μας στην Επανάσταση; Μάλλον κανείς! Ας το αμφισβητήσουμε και αυτό λοιπόν, "προοδευτικοί"¨μου φίλοι! Ας πούμε λοιπόν και όλο και κάποιος βλαξ θα βρεθεί να το χάψει, στο όνομα της "προόδου", ότι ο Λόρδος Βύρων είναι αποκύημα της φαντασίας... των "εθνικιστών"!

Τόσος δογματισμός, τόσα παραμορφωτικά ιδεολογικά κάτοπτρα! Κρίμα!

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

μιλάμε για την Τουρκοκρατία, ας δούμε τι υπέστη και η Κύπρος στα χέρια των "όχι και τόσο κακών" κατά κάποιους στο blog, Τούρκων:

Γράφει ο Παύλος Χιδίρογλου στο πόνημά του «Επίσημα οθωμανικά έγγραφα αναφερόμενα εις την ιστορίαν τής Κύπρου»:

«το φορολογικόν πρόβλημα, όπως είχε ρυθμισθή κατά την τουρκοκρατίαν ειδικώς εν Κύπρω, έσχε δυσμενείς επιδράσεις επί τής αυξήσεως τού πληθυσμού, ώθησε τούς σχετιζομένους με την είσπραξι φόρων Οθωμανούς ιθύνοντας εις καταπιέσεις τού λαού και εκμεταλλεύσεις, εκ των οποίων προήλθον οι γνωσταί εις την ιστορίαν τής Κύπρου αιματηραί ταραχαί, προκαλέσασαι και εκθρονίσεις Αρχιεπισκόπων και αναριθμήτους άλλας δυσμενείς εις την ζωή κατοίκων επιπτώσεις. Αι εκμεταλλεύσεις αυταί εξεδηλούντο δια της απληστίας των Αγάδων και Μουχασσιλών τής Κύπρου, επιθυμούντων να κερδίσουν περισσότερα των κεκανονισμένων ως και δια τού δυσβαστάκτου εν πολλοίς ύψους τής φορολογίας εις την οποίαν αντετίθεντο διά προσωπικής των αναφοράς προς την Υψηλήν Πύλην οι Αρχιερείς».

Διαβάστε και τι έγραψαν από τη Μασαλία τον Δεκέμβριο του 1821, οι Κύπριοι πρόκριτοι που σώθηκαν από τις σφαγές του Ιουλίου του 1821:

«Επειδή ή τυραννική διοίκησις των Τούρκων μετεβλήθη ολοτελώς εις ληστείαν και ούτε ό ειρηνικός ημών βίος προς τούς σκληρούς αυτών νόμους ευ τίθησιν, ούτε πολιτική φρόνησις, ούτε αθωότης ούτε ταπείνωσις, ούτε υπέρ την ημετέραν δύναμιν έξοδα, ούτε παν άλλο είδος θυσίας, όπερ διά των προυχόντων ημών επροσφέραμεν, ίσχυσαν να εμποδίσουν τας άχρι θανάτου καταδρομάς ημών των εν Κύπρω Χριστιανών, αλλά χωρίς τινος ηθικής ή λόγω προφάσεως κατέσφαξαν όσους εξ ημών έβαλον εις το χέρι Χριστιανούς, μηδέν ευλαβούμενοι, ουδέ των αιδεσίμων ιερέων, ουδέ των σεβασμίων αρχιερέων, ούδ’ αυτού τού Μακαριωτάτου ημών Πατρός και Δεσπότου, άλλ’ αυτούς μεν κατέσφαξαν, τούς δε ιερούς ημών ναούς και οίκους, άλλους μεν ηρήμωσαν, άλλους δε κατέκαυσαν, δίδοντας εις αρπαγήν τα τέκνα ημών και γυναίκας, βιάζοντας αυτά να εναγκαλισθώσι την ανόσιον αυτών θρησκείαν και άλλα όσα τραγικά και αποτρόπαια βαρβαρική δύναμις καταχράται, όπου δεν ευρίσκει αντίστασιν διά τας φρικτάς αυτών αδικίας και δι’ όσας άλλας προ αυτών, εί και μετριωτέρας αλλά συνεχείς υπό των τυράννων αυτών υπεφέραμεν. Νομίζομεν ενώπιον Θεού και ανθρώπων, ότι έχομεν κάθε δίκαιον να μη γνωρίζωμεν πλέον διά διοίκησιν τούς αιμοβόρους τούτους ληστάς, αλλά συμφώνως με τούς λοιπούς αδελφούς ημών Έλληνας θέλομεν προσπαθήσει διά την ελευθερίαν τής ειρηνικής ημών, πάλαι μεν μακαρίας, ήδη δε τρισαθλίας νήσου Κύπρου.»

Και κάτι τελευταίο, κυπριακή πηγή:

«Η ρωμηοσύνη έφ φυλή συνώτζαιρη τού κόσμου, κανένας δεν ευρέθηκεν για να την ηξηλείψη κανένας, γιατί σσιέπει την πού τάψη ό Θεός μου. Η ρωμηοσύνη εν να χαθή, όντας ό κόσμος λείψη! Σφάξε μας ούλους τζι’ ας γενή το γαίμαμ μας αυλάτζιν, κάμε τον κόσμον ματζιελειόν τζιαί τούς Ρωμηούς τραούλλια αμμά ξερε πώς ύλαντρον όντας κοπή καβάτζιν τριγύρω του περάσσουνται τρακόσσια παραπούλλια. Τον ’νίν αντάν να τρώ τη γήν, τρώει τη γήν θαρκέται, μα πάντα τζιείνον τρώεται τζιαί τζιείονον καταλυέται;» (Β. Μιχαηλίδη: Η 9η Ιουλίου 1821 εν Λευκωσία τής Κύπρου).

Κωστης Γκορτζής είπε...

Αγαπητέ Νίκο,
θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις τον δεύτερο πληθυντικό (γενικώς και αορίστως) απευθυνόμενος προς τους αναγνώστες σχολιαστές του μπλογκ.
Δημιουργεί εντύπωση αντιπαλότητας προς όλους (το 'κάποιοι εδώ στο μπλογκ' δεν αναιρεί την αοριστία).
Και σε κάποιους, ...τάσεις φυγής.

Άσε που ήδη το θέμα που έθεσε ο Γιώργος έχει επικεντρωθεί, κυρίως, στα ...εκκλησιαστικά.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η κάθε εκκλησία, ως 'σύστημα κοινωνικής οργάνωσης' έπαιζε και παίζει ρόλο σε κάθε κοινωνία, σε κάθε περίοδο. Και, κυρίως, σε περιόδους όπου 'λείπει' κάποιο πολιτικό σύστημα.
Οι αμφισβητούντες το δικαίωμα αυτό στην εκκλησία (μιλάω γενικά, εκτός μπλογκς), στηρίζουν ανεπιφύλακτα το δικαίωμα των Θιβετιανών κληρικών στους πολιτικούς/εθνικούς αγώνες κατά της Κίνας, στηρίζουν τους καθολικούς παπάδες που πρωτοστάτησαν στις επαναστάσεις στη λατινική Αμερική, δίνοντας την εντύπωση ότι η στήριξη παρέχεται 'αλά καρτ' αναλόγως της ιδεολογίας.
Όλα τα σχόλια που διάβασα πηγάζουν από 'έγκυρες' πηγές. Και τα υπέρ και τα κατά. Αυτό δείχνει και την υποκειμενικότητα με την οποία γράφεται η ιστορία. Και, βεβαίως, την υποκειμενικότητα στην ανάγνωσή της.
Οι 'αντιπαραθέσεις' των σχολίων, και τα 'ένθεν και ένθεν' επιχειρήματα, που δεν 'μηδενίζουν' την άποψη του άλλου, εμένα με ...πλούτισαν. Τα άλλα μου αφήνουν μια πικρή γεύση.

Συγγνώμη για το ...συμβουλευτικό ύφος μου, ένοιωσα την ανάγκη να εκφραστώ έτσι για να μη μου φύγει η ευχαρίστηση να σας διαβάζω όλους.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

έχεις απόλυτο δίκιο συνομιλητή Κωστή, με συγχωρείς, υπέπεσα και εγώ στο σφάλμα της κατηγοριοποίησης. Ζητώ συγνώμη.

Κωστης Γκορτζής είπε...

Ειλικρινά σ' ευχαριστώ για την κατανόηση.

stelios είπε...

@νικος

"Τι προσπαθείτε να αποδείξετε; Ότι επί Τουρκοκρατίας περνούσαμε καλά; Ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν "ανεκτική"; Γιατί την υπερασπίζεστε με τόση θέρμη; Το είδαμε πόσο ανεκτικοί ήταν οι Τούρκοι, με τα παιδομαζώματα και τους κεφαλικούς φόρους και τις σφαγές. Ότι η τοπική Εκκλησία στην Ελλάδα δεν έκανε τίποτα; Αυτό θέλετε να πείτε; Γιατί τόση σπουδή; Τι περιμένετε ότι θα αποκομίσετε;"


κατ αρχή χαίρομαι, που επιβαιβεώνεις όσα λέω.

ότι το θέμα δεν είναι το κρυφό σχολειό, αλλά η όποιαδηποτε παρουσιάση η οποία ξεφευγει από το στερεότυπο του απόλυτου κακού.
η αντίδραση σου είναι ενδεικτική.

θεωρείς ότι το με το να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν υπήρχε κρυφό σχολειό, σημαίνει ότι ισχυρίζεται ότι "παιρνούσαμε καλά", ότι η "οθωμανική αυτοκρατορία ήταν ανεκτική", ότι "δεν υπήρχε καταπίεση" κλπ κλπ.


ακόμα και όταν προσωπικά γράφω πιο πάνω ότι υπήρξε καταπίεση, (αλήθεια, έκανες το κόπο να διαβάσεις τι έγραψα ; ) , ότι η επανάσταση δικαιολογείται, επιμένεις με ρητορικά ερωτήματα (προσωπικά θα έλεγα με μια κνιτικη μπρφή διαλόγου)του τύπου:

"Δεν ήταν "απόλυτα" βάρβαρος ο Οθωμανός! Και τι ήταν φίλε; Εκπολιτιστής; Φορέας επιστημών και γραμμάτων; Φορέας ανθρωπιστικών ιδεών; Έλεος! Μα τι είναι αυτά που γράφετε;"

μα δεν είπα ότι δεν υπήρξε βάρβαρος!!!! αντίθετα ΑΝ ΔΙΑΒΑΖΕΣ τι έγραψα στις 10:43 θα έβλεπες ότι έγραψα

"και βέβαια υπήρξε βάρβαρη".

η αδυναμία σου να δεις αυτό που γράφω νομίζω αποδυκνύει αυτό που λέω.

ότι,

ακόμα και όταν παραδεχομαι ότι ο οθωμανός υπήρξε βάρβαρος (το γράφω ρε γαμώτο!), το γεγονός και μόνο ότι ταυτόχρονα λέω ότι επέτρεψε τη λειτουργία σχολείων, για σένα ισοδυναμεί με ισχυρισμό ότι ήταν "εκπολιτιστής".

ότιδηποτε ξεφευγει από το απόλυτο κακό, σημαίνει κατ ανάγκη ότι ισχυρίζομαι ότι ο οθωμανός υπήρξε το απόλυτο καλό!!!
το σχολικό σχήμα που δεν μπορούμε να ξεφύγουμε...


το θέμα πάει όμως πιο βαθιά.
γιατί μας ενοχλεί ;
γιατί (δυστηχώς) η ταυτότητα μας, στηρίζεται πάνω στη σύγκριση με τον άλλο, και κυριώς με το τούρκο.



και το ξαναπαραθέτω

"Δεν ήταν "απόλυτα" βάρβαρος ο Οθωμανός! Και τι ήταν φίλε; Εκπολιτιστής; Φορέας επιστημών και γραμμάτων; Φορέας ανθρωπιστικών ιδεών; Έλεος! Μα τι είναι αυτά που γράφετε;"

τα ξαναγράφω και τουλάχιστο κάνε το κοπο να διαβάσεις τι γράφω:

η οθωμανική αυτοκρατορία υπήρξε αυτό που λέει η ίδια η λέξη : "αυτοκρατορία".
και σαν μια συμπεριφερόταν.
και βέβαια σκοτωνε, και βέβαια καταπίεζε, και βέβαια κλπ κλπ

σε κάποια πράγματα υπήρξε συγκριτικά με άλλες αυτοκρατορίες χειρότερη προς τους υπόδουλους λαούς, και σε κάποια καλύτερη. άμα θες να σου γράψω και τα χειρότερα στα γράφω, δεν έχω πρόβλημα!


σε ΕΝΑ που υπήρξε καλύτερη, ήταν το γεγονός ότι δεν έβαλαν ποτέ ως στόχο την ομογενοιοποίηση.
Σε αντίθεση με τους άραβες, ή τους ευρωπαίους οι οποίοι επέβαλαν τόσο τη γλώσσα όσο και τη θρησκεία τους , οι οθωμανοί δεν είχαν τέτοιες έγνοιες.

τι θες να κάνω εγώ ;
το ξέρω ότι θα θέλαμε (σήμερα) να μας καταπίεζαν (τότε) και σε αυτό το τομέα, ούτως ώστε να μπορούμε (σήμερα) να αυτοεπιβεβαιωνόμαστε, αλλά δυστηχώς δεν μπορώ να κάνω κάτι γι αυτό.


όσο για το φορέας "ανθρωπιστικών ιδεών", το βρίσκω το λιγότερο αστείο. όχι μόνο γιατί μιλάς για μια αυτοκρατορία η οποία υπήρξε πριν το τέλος του Β'ΠΠ, αλλά και γιατί δεν σε βλέπω να είσαι ιδιαίτερα ενθουσιασμένος με αυτές τις έννοιες!
σε θυμώνουν οι ανθρωπιστικές ιδέες της δυτικής ευρώπης, τις ζητάς από τους οθωμανούς ;



για τα υπόλοιπα....
δεν αρνήθηκα τη βαρία φορολογία.
βαριά φορολογία υπήρξε και επι παλμεροκτατίας, αλλά και πριν τους οθωμανούς. αλλά αφού αναφέρεσαι στην οικονομική εξαθλίωση, θα σε θυμίσω ότι δεν χρειάζεται απαραίτητα ο τούρκος για να υπάρξει. ο μαρίνος αντύπας, από έλληνες σκοτώθηκε, προσπαθώντας να αλλάξει ακριβώς αυτό!


ποίοι όμως ήταν αυτοί που απαγόρευσαν στους κύπριους τη θρησκεία τους: οι καθολικοί κατακτητές ή οι οθωμανοί ;



και τέλος με την 9η ιουλίου.
άμα διαβάσεις έξω από το επιλεκτικό απόσπασμα που μας έδωσαν στο σχολείο θα δεις και το "καλό τούρκο" (αν είναι δυνατόν!!!).

Εγείραν τα μεσάνυχτα τζι' επήρεν το ξιφώτιν,
τζι' ο Κκιόρ-ογλους πούτουν καλή, πολλά καλ' η ψυσιή του
εξέβην πώσσω του κρυφά τζι' επήεν στον Δεσπότην,
τζι' εξύπνησέν τον τζι' έκατσεν κοντά του τζιαι λαλεί του:
"Εν' έσσω μου, Τζιυπριανέ, τ' αμάξιν μου ζεμένον,
τ' αμάξιν μου, Τζιυπριανέ, εν' έσσω αντροσιασμένον,
τζι' αν θέλης για να ποσπαστής που σίουρην κρεμμάλλαν
τζι' αν θέλης που τον θάνατον να φύης να γλυτώσης,
να πας με το χαρέμιν μου κρυφά κρυφά στην Σκάλαν,
τα κουσουλάτα εν' αννοιχτά, να πάης να τρυπώσης.


"Ευκαριστώ σου, Κκιόρ-ογλου," λαλεί του ο Δεσπότης.
"Θωρώ σε με καλόν γάλαν πως είσαι βυζασμένος,
μα φύε, μεν σε δουν τζιαι πουν πως γένεσαι προδότης."

(βλέπεις και οι τούρκοι έχουν τα προδοτιλίκια)


αλλά αυτός ο κκίορογλου να επιμένει και μετά τη καταδίκη!!! (παρεπιμπτώντος το αρχόντικό του κκιορουγλου ακόμα στέκει στη λευκωσία)


Εκράτεν παστρικόν ποξ'άν γεμάτον στην μασκάλην,
τζι' επήεν στον Τζιυπριανόν τζι' είπεν του γιάλι γιάλι:
"Επεψεν με ο τζιύρης μου τώρα τζι' ήρτα βουρώντα
τζι' έφερα σου μιαν αλλαήν δικήν του να φορήσης,
ναπάμεν έσσω μας τωρά, κρυφά κρυφά, χωστώντα,
χάϊτε ντύθου γλήορα να πάμεν, μεν αρκήσης."

"Γυιε μου, πκοιός εν ο τζιύρης σου; πες μου τζιαι μεν να ξέρω."
"Ο τζιύρης μων ο Κκιόρ-ογλους, τζι' είπεν μου να πασκίσω
νάρτω να σ' εύρω γλήορα τζιαι ρούχα να σου φέρω,
τζιαι να σε πάρω έσσω μας ευτύς, να μεν σ' αφήσω.
Ντύθου να πάμεν τζι' ο Θεός ορπίζω ναν μιτά μας,
ο τζιύρης μου εν έσσω του τωρά τζιαι καρτερά μας.
Να ρέξουμεν χωστά-χωστά 'που μέσα στο περβόλιν,
τζιαι που τον τοίχον ύστερα να ππέσουμεν στην στράταν
τζι' αν τύσιη σγιαν πηαίννομεν τζιαι μπλάση μας το κόλιν,
γρυ να μας πουν, μελίζω τους τζιαι κάμνω τους σαλάταν."

"Να πάης, γιε μου, να του πης να κάμνη την δουλειάν του
τζι' είμαι πολλά καλλύττερα, πολλά, δα μέσα πούμαι,
τζιαι πως την καλωσύνην του τζιαι την καλήν καρδκιάν του
ακόμα τζιαι κρεμμάμενος εν να την αθθυμούμαι.
Χ'αιρέτα μου τον που καρδκιάς τζιαι να του πης ακόμα,
πως εν να τον ευκαριστώ νεκρός που κά 'στο χώμα,
αν κάμη μιαν μιαλλύττερην πο τούτην καλωσύνην:
Στον τόπον μας πο δα τζιαι δα να κάμ' ό,τι μπορήση
να μεν γινή μιαλλύτερον κακόν στην Ρωμιοσύνην.
Πε του τα τούτα, τζι' ο Θεός να τον πολλοχρονίση."

"Για τούτα ούλα που λαλείς τζι' εγιώ εν να πασκίσω
τζιαι μεσ' στα φυλλοκάρδκια μου τα λόγια σου φυλάω,
τζιαι μόννω σου στην πίστην μου να μεν ταλησμονήσω,
μα δίχως σου στον τζιύρην μου αντρέπουμαι να πάω."

Anef_Oriwn είπε...

Κάθισα και παρακολούθησα (διάβασα) σχεδόν όλα τα σχόλια της συζήτησης. Ομολογώ ότι η συζήτηση έχει γίνει άκρως ενδιαφέρουσα καθώς έχει μεταφερθεί σ΄ αλλά θέματα (ιστορικά - αυτά που ο blogοδεσπότης αποκάλεσε “ανώδυνα παραμύθια”) και έχει πάρει κι άλλες διαστάσεις. (Παραμυθία μεν, αλλά φίλος διαχειριστής του blog “… δεν [την] πετά στα σκουπίδια …”. Λέει: “…Τη λατρεύω μπορώ να σου πω, όταν αυτή είναι στη διάσταση που της πρέπει. Δηλαδή ας πούμε με τα βιβλία της Πηνελόπης Δέλτα, όχι μόνο δεν έχω πρόβλημα, αλλά τα θεωρώ τεράστιας σημασίας”. Μήπως όμως η “υπέροχη Λογοτεχνία” χρησιμοποιήθηκε για να συντηρεί αυτή την Εθνική Ντόπα , όπως τελικά την αποκαλείς, αγαπητέ φίλε;

(Όπως είναι φυσικό σε κάποια σημεία από τη συζήτησης συμφωνώ είτε μερικώς είτε εξ ολόκληρου, ενώ σ’ αλλά διαφωνώ. Μερικά σχόλια γενικότερης φύσεως και κάποια άλλα πάνω στις προσωπικές θέσεις κάποιων, θα ήθελα να κάνω και ελπίζω να μην παρεξηγηθώ).

Κατ’ αρχή μερικές γενικότερες τοποθετήσεις για τις συζητήσεις:

1. Έχω την έντονη άποψη όταν εκφραζόμαστε δημόσια ή παίρνουμε θέση πάνω σ’ ένα ζήτημα, πρέπει να είμαστε και έτοιμοι να δεχτούμε κριτική για τις τοποθετήσεις μας και ότι θα υπάρχουν και αντίθετες απόψεις από τις δικές μας. (Ούτε το αλάνθαστο κατέχουμε ούτε και στο απυρόβλητο είμαστε).

2. Οι συζητήσεις δεν πρέπει να κινούνται από το ένα ζήτημα στο άλλο πριν εξαντληθεί το θέμα συζήτησης. Πολλοί συνήθως πετούν δίκην πυροτεχνημάτων διάφορα ασυνάρτητα και ξεκάρφωτα για να κατατροπώσουν τον αντίπαλο συνομιλητή τους … Έτσι όμως ανοίγονται χίλια άλλα δυο θέματα που κάνουν και τη συμμετοχή εμάς των ερασιτεχνών δύσκολη (σε σχέση με τους πιο ειδικούς όπως οι Μιχάλης, Νίκος, Στέλιος).

3. Το εθνικιστικό doping (με το οποίο φουσκώνουν οι μυς του εγκεφάλου – για όσους έχουν), νομίζω πως χαρακτηρίζει όλους τους βαλκανικά κράτη (και όχι μόνο). Τελευταία ήρθε στα χέρια μου ένα βιβλίο που μιλά για τους βουλγάρικους ιστορικούς μύθους. Θα του ρίξω μια ματιά και αν τύχει θα σας πω τι λέει. Πέραν τούτου μια βόλτα από τα ελληνόψυχα blogs θα σας πείσει πόσο δυνατοί είναι αυτοί οι μύθοι σε κάμποσα ελληνικά κεφάλια.

Κάποια ακόμα σχόλια για θέσεις που εκφράστηκαν από συγκεκριμένους συν-επισκέπτες και συζητητές του blog:

1. @ Για τον Guerrero 7,62,
Ο τρόπος έκφρασης του (απέναντι στους κύπριους), προκάλεσε και τη δική μου προσοχή (πέραν από αυτή του διαχειριστή του blog). Συνδυάζοντας όμως τα σχόλια του εδώ με παρόμοιας φύσεως ειρωνικά και απαξιωτικά σχόλια που έγραψε πρόσφατα σ’ άλλο blog (αυτό της Drakounas), κατέληξα στο συμπέρασμα ότι όλη τούτη η κακεντρέχεια δεν είναι τυχαία. Προφανώς κάτι θα του έτυχε που έχει σχέση με την Κύπρο ή με τους κύπριους γενικότερα. Ίσως κάποιος και να του έκανε, να τον έστησε καμιά γκόμενα, λόγου χάριν να πούμεν!

2. @ Νίκε,

i. Λυπάμαι να παρατηρήσω (επαναλαμβάνοντας για ακόμη μια φορά τον εαυτό μου), ότι ουδόλως και καθόλου εμπλουτίζει (όπως κάπου λες) τις ιδέες σου και ούτε θέτεις οτιδήποτε υπό αμφισβήτηση! Ούτε καν αναγνωρίζεις ότι μπορεί να έχεις λάθος έστω και ένα τοις χιλίοις πάνω σε ζητήματα που έχουν σχέση η Αριστερά ή τους Κομμουνιστές! Μιλάς ακόμα και μετά από τόσες συζητήσεις με ψυχροπολεμικούς όρους όπως “χώρες τoυ Παραπετάσματος”, πετάς πυροτεχνήματα για “μαρξιστικές εμπνεύσεις”, για “προλετάριο διεθνισμό” σε μια προσπάθεια σου εκμηδενισμού του οτιδήποτε έχει σχέση με την ιδεολογία και τις πρακτικές της Αριστεράς, παραμένοντας σταθερός σ’ αυτά που πάντοτε πίστευες. Τουλάχιστον μην μας πουλάς φιλελευθερισμό. (Κι εγώ αμφιβάλω αν έχεις διαβάσει και κατανοήσει κάτι από τη μαρξιστική βιβλιογραφία).

ii. Αλλά και ο τρόπος που απάντησες στην (Ανώνυμη) Στέλλα “… δεν συνηθίζω να χαρακτηρίζω ή να κατηγοροποιώ συνανθρώπους μου, με τους οποίους ανταλλάσω, φιλικά πάντα, απόψεις. Εσύ αγαπητή Στέλλα, μόλις το έκανες, εμμέσως πλην σαφώς, αν και επιστήμων. Λίγο μελό: πως μπόρεσες!!!!!!!!!!”, δείχνει μια απαξίωση ή/και υποτίμηση προς την κοινωνική μόρφωση του συγκεκριμένου ατόμου προβάλλοντας παράλληλα μια ελιτίστικη κατηγοριοποίηση των επιστημόνων! Διερωτούμαι τελικά τι θέτεις “… υπό αμφισβήτηση, με διάβασμα, διάλογο και επιμόρφωση, αλλά και ανάλυση των εμπειριών της καθημερινότητας”.

iii. Στην ουσία των θεμάτων που συζητάτε με τους Στέλιο και Μιχάλη δεν θα μπω, πρώτον γιατί δεν έχω χρόνο και δεύτερο γιατί τα λένε πολύ καλά οι δυο τους!

3. @ Μιχάλης,

Λες: “…την ιστορία (ιδιαίτερα της Κύπρου) δεν την βλέπω μονοδιάστατα αλλά προσπαθώ να λαμβάνω υπόψη όλες τις παραμέτρους και ιδιαίτερα χωρίς ιδεολογικές ή άλλες παρωπίδες”. --- Η ανάλυση της ιστορίας με βάση τη μαρξιστική μεθοδολογία και τη διαλεκτική πόσο αποστασιοποιούν τα δικά σου γραφόμενα σου από τις ούτω καλούμενες “ιδεολογικές παρωπίδες”; Πως αναλύεις τα ιστορικά γεγονότα;

i. Δεν λαμβάνεις υπ’ όψη ότι βασική και κύρια δύναμη στην ιστορική εξέλιξη είναι η οικονομία ή αλλιώς να το πούμε η υλική παραγωγική δραστηριότητα και ότι και αυτοί ακόμα οι αγώνες για την ελευθερία δεν είναι ζήτημα γονιδίων (DNA) αλλά πρώτα και κύρια των οικονομικών εξελίξεων ή αναγκών;

ii. Τα διάφορα κοινωνικά φαινόμενα και ιστορικά γεγονότα δεν συντελούνται μεμονωμένα, τυχαία και ξεκομμένα από το υπόλοιπο κοινωνικό γίγνεσθαι αλλά σε συνάρτηση με αλλά γεγονότα και σε συνδυασμό με τη συνολική ανθρώπινη εξέλιξη;

iii. Δεν μπορεί μήπως κάποιος άλλος συνομιλητής καλοπροαίρετα (αλλά και με προκατάληψη και κακοπροαίρετα) να πει ότι αυτός ο τρόπος επεξήγησης των ιστορικών γεγονότων είναι και δογματικός και λανθασμένος;

Τέλος! Δεν θα πω άλλα! Αρκετά μακρηγόρησα.

Καλό βράδυ!

Anef_Oriwn
Κυριακή 13/4/2008 – 11:43 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης,

Φίλε Anef_Oriwn

Απαντώντας στα ερωτήματα σου θα πω συνοπτικά τα εξής:
Όταν μιλώ για ιδεολογικές παρωπίδες δεν εννοώ στη μέθοδο ανάλυσης αλλά στο ότι δεν επηρεάζομαι από την άποψη που εκφέρει η όποια ιδεολογική παράταξη ή κόμμα, συμπεριλαμβανομένου και του ΑΚΕΛ.

Λέγοντας ότι λαμβάνω υπόψη όλες τις παραμέτρους (αυτές που έχω υπόψη μου μέχρι τη συγκεκριμένη στιγμή) και καταλήγοντας στις απόψεις που εκφράζω, νομίζω ότι φαίνεται ότι η μέθοδος που χρησιμοποιώ είναι η διαλεκτική όπως εκφράζεται μέσω της μαρξιστικής μεθοδολογίας.
Και αυτή η μέθοδος έχει όλα τα χαρακτηριστικά τα οποία περιγράφεις μέσω των ερωτημάτων σου.
Αυτό, επαναλαμβάνω, δεν σημαίνει ότι πρέπει να υιοθετήσω τις όποιες απόψεις ακόμα και του ΑΚΕΛ στην περίπτωση που διαπιστώσω ότι πίσω από μια ανάλυση κρύβεται κάποια κομματική σκοπιμότητα.

Και προσυπογράφω τα σημεία που αναφέρεις.

Όσον αφορά το τελευταίο ερώτημα σου, απαντώ ότι δεν μπορεί κάποιος που πιστεύει στη διαλεκτική να είναι δογματικός. Αυτό είναι νομοτέλεια.
Άλλωστε όλα τα ιστορικά γεγονότα δεν είναι τίποτε άλλο από δράση και αντίδραση, δηλαδή τίποτε δεν είναι αυθύπαρκτο αλλά προκαλείται από κάτι άλλο.
Αν τα δούμε ξεκομμένα τα πράγματα (μόνο σαν αυτοτελή επεισόδια ενός έργου), τότε κάνουμε μια τρύπα στο νερό.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Μιχάλη,

Δυο τελευταία σχόλια (μάλλον ερωτήματα) πριν αποχωρήσω:

1. “… δεν μπορεί κάποιος που πιστεύει στη διαλεκτική να είναι δογματικός. Αυτό είναι νομοτέλεια”. --- Μα δεν μιλώ για αυτούς που πιστεύουν και χρησιμοποιούν τη διαλεκτική. Πως πείθεις τον Νίκο και τον κάθε Νίκο ότι αυτός ο τρόπος που αναλύεις τα ιστορικά και κοινωνικά γεγονότα είναι νομοτελειακός και άρα ο σωστός;

2. Συμφωνώ ότι όταν χρησιμοποιείς τη διαλεκτική τούτο “… δεν σημαίνει ότι πρέπει να υιοθετήσεις τις όποιες απόψεις ακόμα και του ΑΚΕΛ στην περίπτωση που διαπιστώσεις ότι πίσω από μια ανάλυση κρύβεται κάποια κομματική σκοπιμότητα …”. Όμως το να χρησιμοποιείς εσύ τη μαρξιστική μεθοδολογία και κάποιος άλλος τη μεταφυσική σε μια συζήτηση (ή να θεωρεί το μαρξισμό ως ξεπερασμένο) τούτο δεν προδικάζει την αποτυχία της συζήτησης;

Anef_Oriwn
Δευτέρα 14/4/2008 – 00:30 π.μ.

guerrero7,62 είπε...

@politispittas
Κ.Πιττα αν θεωρητε πως βγαζω χολη για τους Κυπριους τοτε ειστε τελειως μας τελειως λαθος,αλλα εντελως λαθος ομως.
Λυπαμε ειλικρινα που η κριτικη μου θεωρητε χολη και η κριτικη σας πικρα και αγωνια.
Ισως αν δεν ημουν καλαμαρας να μην με θεωρουσατε "κακιασμενο".
Ισως παρομοια χολη να βγαζω και στη κατα το ημιση κυπριακη οικογενεια μου και στους κυπριους κολλητους μου.
Οσο για τους χαρακτηρισμους που δεν θελετε να γραψετε,ελευθερα κ.Πιττα,δεν θα θιχτω.

@ανευ οριων
Οπως εγραψε και ο κ.Πιττας προφανως θεωρησες ενα σχολιο που κοροιδευε τις κοντρες φιλο-εοκατζηδων και αντι-εοκατζηδων χολη.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Φίλε Anef_Oriwn

1. Το θέμα δεν είναι να πείσεις κάποιον ότι αυτή η μέθοδος είναι σωστή ή όχι. Αποδεικνύεται μέσω της ανάλυσης που αν κάποιος δεν εθελοτυφλεί θα κρίνει αν είναι ορθά ή όχι.
Π.χ. υπάρχει κάποιος που να μπορεί να υποστηρίξει στα σοβαρά ότι ένα γεγονός δημιουργήθηκε από μόνο του;
Υπάρχει κάποιος που μπορεί να ισχυριστεί στα σοβαρά ότι η ανεξαρτησία δεν ήταν αποτέλεσμα του αγώνα της ΕΟΚΑ;
Υπάρχει κάποιος που μπορεί να ισχυριστεί στα σοβαρά ότι η εισβολή έγινε στα καλά καθούμενα παραγράφοντας τον παράγοντα πραξικόπημα;

2. Σίγουρα όταν δύο άνθρωποι χρησιμοποιούν διαφορετική μέθοδο συνήθως δεν φτάνουν στα ίδια συμπεράσματα.
Την ίδια ώρα όμως θα πρέπει να σημειώσουμε ότι η διαλεκτική δεν είναι μέθοδος που ανακάλυψε ο Μαρξ.
Έλκει την καταγωγή της από την αρχαία Ελλάδα και χρησιμοποιήθηκε από πολλούς φιλόσοφους ανά τους αιώνες.
Επομένως εκείνος που την απορρίπτει μόνο και μόνο επειδή την χρησιμοποίησε ο Μαρξ νομίζω ότι δεν βρίσκεται σε σωστή και έλλογη διαδικασία.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Αγαπητέ Νίκο,

Χαίρομαι που δέχεσαι τον αρνητικό ρόλο της Εκκλησίας στα βυζαντινά και στα οθωμανικά χρόνια. Και χαίρομαι που δεν τα αποδίδεις κι αυτά στους… προοδευτικούς αποδομητές.
Δυστυχώς όμως το αντάλλαγμα δεν ήταν 30 αργύρια. Ήταν η συγκυριαρχία.

Θα συμφωνήσω με τον Στέλιο ότι δίνεις την εντύπωση ότι δεν διαβάζεις τα όσα γράφουμε. Κι εγώ αναφέρθηκα στο ότι υπέστη δεινά ο χριστιανισμός από την οθωμανική εξουσία.
Αναφέρθηκα όμως για την Κύπρο και σε κάποια θετικά στοιχεία που εμφανίστηκαν με την έλευση τους στην Κύπρο.
Αυτό δεν σημαίνει ότι διαγράφουμε το ένα ή το άλλο.

Προσωπικά δεν είμαι σίγουρος αν η Εκκλησία πλήρωσε βαρύτατο τίμημα κατά την επανάσταση. Ο κατ’ επανάληψη αφορισμός της δεν δείχνει κάτι τέτοιο.
Προσωπικά κληρικοί ναι, πρόσφεραν και μάλιστα πολλά στον αγώνα.
Όμως εμένα με προβληματίζει το ότι ούτε ο Παπαφλέσσας, ούτε ο Διάκος ούτε ο Ησαίας Σαλόνων περιλαμβάνονται μέσα στους εθνομάρτυρες της επίσημης Εκκλησίας μέχρι σήμερα.

Ο φόβος να δούμε την ιστορία κατάματα δεν μας βοηθά φίλε. Ο ανορθολογισμός μας, κατά την άποψη μου φαίνεται από την αντιμετώπιση «μαύρο – άσπρο». Αν πούμε ότι δεν υπήρχε κρυφό σχολειό, τότε σημαίνει πως εννοούμε ότι περνούσαμε καλά! Ε, δεν είναι έτσι ευτυχώς…
Και ειλικρινά διερωτώμαι αν το να αποκαταστήσουμε την ιστορία μας οδηγεί στον κοσμοπολιτισμό και σε αλλαγή εθνότητας!
Ακριβώς αυτό είναι το εξοργιστικό και όχι η ανύπαρκτη συνωμοσιολογία που αποδίδεται σε όσους προσπαθούν να πουν την αλήθεια.

Και να θέλει κάποιος να αρνηθεί το ρόλο του οθωμανικού ή του τουρκικού κράτους στη συνέχεια δεν μπορεί επειδή υπάρχει η ιστορία.
Όμως ας μη αποδίδουμε μόνο σε αυτούς κάποιες ιδιότητες.
Η πολιτική της γενοκτονίας των τ/κυπρίων από τους ε/κύπριους γιατί δεν περιλαμβάνεται ποτέ στις αναλύσεις μας για το κυπριακό;
Α! ξέχασα, εμείς πάντα είμαστε οι καλοί της υπόθεσης…


Αναφέρεσαι στον Παύλο Χιδίρογλου για να μας πείσεις ότι η οθωμανοκρατία ήταν θλιβερή. Κανένας δεν το αμφισβήτησε αυτό (έστω και αν επιμένεις) αλλά στο πόνημα του προαναφερόμενου υπάρχουν και κάποιες άλλες αλήθειες.

Οι εκθρονίσεις των αρχιεπισκόπων σχετίζονται με την πολιτική που περιγράφει.
Αι αιματηραί ταραχαί όμως δεν αναφέρει ότι ήταν κοινές, χριστιανών και μουσουλμάνων και ότι πολλές φορές οι επικεφαλής των εξεγέρσεων ήταν μουσουλμάνοι. Και ότι αυτές οι εξεγέρσεις ΚΑΤΑΣΤΑΛΘΗΚΑΝ ΜΕ ΧΡΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΩΝ. Εκτός και αν το λέει και δεν το παραθέτεις.

Επίσης η αποκόμιση της εντύπωση ότι η οθωμανική εξουσία μπορεί να εξεταστεί ως μια ευθύγραμμη πορεία, επίσης είναι λανθασμένη. Υπήρξαν περίοδοι όπου τα πράγματα δεν ήταν τόσο τραγικά, υπήρξαν περίοδοι ηρεμίας και περίοδοι μεγάλης έντασης.

Όσον αφορά το ποίημα του Β. Μιχαηλίδη θα πρέπει να ξέρεις ότι δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια φανταστική αποτύπωση των γεγονότων της 9ης Ιουλίου και όχι ιστορικό πόνημα.
Άλλωστε ο Μιχαηλίδης δεν ήταν αυτόπτης μάρτυρας, είναι μεταγενέστερος και μεταφέρει σε ποίημα τα όσα άκουσε από τους παλαιότερους.
Ωστόσο ουδείς μπορεί να αρνηθεί ότι έχει τη δική του αξία αυτό το ποίημα.

politispittas είπε...

Την καλημέρα μου σε όλες και όλους.Ελπίζω όλοι να είχαμε μια ωραία Κυριακή! Εγώ πάντως απόλαυσα ένα εξαιρετικο πρωινό στο σπίτι με οικιακές εργασίες -χαλαρώνουν εκπληκτικά- και στη συνέχεια άκουσα στη σειρά τις 3 αγαπημένες μου Μπετοβενικές Συμφωνίες(6η,7η,8η). Ακολούθησε η συμμετοχή μας σε μια υπέροχη εκδήλωση του Λευκωσιάτικου Ομίλου Έλευσις, μια γοητευτική ξενάγηση με την Αρχαιολόγο Άννα Μαραγκού στο Ιστορικό κέντρο. Όπου μάθαμε εξαιρετικά πράγματα για τη Λευκωσία, τις αρχιτεκτονικές της ιδιαιτερότητες, τα εγκλήματα που έχουν διαπραχθεί σε βάρος της (και συνεχίζονται) και, για να έρθω και κάπως στη κουβέντα μας , είδαμε και τα σπουδαία σχολεία της πόλεως, (Παγκύπριο και Παρθεναγωγείο) που θεμελιώθηκαν χτίστηκαν και εγκαινιάστηκαν μεσούσης της Τουρκοκρατίας.


Και, βεβαίως Νικο κανείς δεν θέλει να απαλλάξει την Οθωμανοκρατία από την βαρβαρότητά της.

Θα πρέπει να τη δει κανείς όμως, νηφάλια και ψύχραιμα μέσα από το κύριο της χαρακτηριστικό, ότι ήταν δηλαδή μια "αυτοκρατορία" άρα εξ ορισμού ήταν βίαιης φύσης. Κάθε αυτοκρατορία είναι βίαιη γιατί πρωταρχικός της στόχος είναι η διαρκής εξάπλωση (είναι μηχανισμός αυτοσυντήρησης-αλλά και η με κάθε τρόπο διατήρηση των κεκτημένων.

Η θρησκευτική ανεκτικότητα που διέκρινε τους Οθωμανούς, έλεος, δεν ήταν εκεί ούτε λόγω καλωσύνης ούτε λόγω μεγαλοψυχίας. Τα σχέδιά τους υπηρετούσαν μέσα από την "ανεκτικότητα". Τίποτα πιο πολύ, τίποτα πιο λίγο. Και δε νομίζω Νίκο μου πως υπάρχει κάποιος που επιθυμεί να ωραιοποιήσει τόσο τους Οθωμανούς όσο και γενικώς τους "εχθρούς". Όμως η ανάγκη να βλέπουμε τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση είναι ανάγκη....υπαρξιακή πλεον.

Δεν μπορούμε να ζούμε διαρκώς...ντοπαρισμένοι.


Οι Τούρκοι γράφεις φίλτατε Νίκο, εξειδικεύονται στις γενοκτονίες. Μπορείς και να τις πεις εθνοκαθάρσεις –μια πρακτική φρικτή, στην οποία πολλοί λαοί υπέπεσαν κυρίως στις περιόδους των εθνογενέσεων. Και μιας που αναφέρεις τους Κούρδους, ας μην ξεχνάμε πως οι Κούρδοι (οι….φίλοι μας!!!) υπήρξαν για πολλούς λόγους σχεδόν πάντα το προθυμότατο εκτελεστικό χέρι των σφαγών.

politispittas είπε...

Επειδή δεν έχω σκοπό να γράψω σεντόνι, θέτω ένα ερώτημα αλλά βάζω μια προϋπόθεση: Οι Βρετανοί, είναι σωβινιστές. Ουσιαστικά είναι πολλοί περήφανοι για την καταγωγή τους και αυτό το εκφράζουν πολλές φορές με τρόπους ενοχλητικούς για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους.

Ρωτάω….πως διάολο αυτοί οι άνθρωποι καταφέρνουν και είναι έτσι περήφανοι χωρίς στα σχολεία να τους διδάσκουν «Αγγλική Ιστορία»; Ούτε θρησκευτικά;

Οι αγγλόπαιδες από το primary επίπεδο μέχρι και το τέλος του «γυμνασίου-λυκείου» διδάσκονται παγκόσμια ιστορία, συγκριτική θρησκειολογία και όμως βγαίνουν από εκεί μέσα περήφανοι Βρετανοί. Η μικρή 12άχρονη M. Lyster (year 6 primary-υπαρκτό πρόσωπο) σε δημόσιο δημοτικό έξω από το Λονδίνο στο Watford διδάσκεται τους….Beatles και μέσα από αυτούς, μαθαίνει την ταξική διαστρωμάτωση του μεταπολεμικού Liverpool και το ρόλο της Τέχνης στην εξέλιξη των Κοινωνιών.

Και μέσω του τραγουδιού (υπέροχου) Eleanor Rigby –ah look at the lonely people-.μαθαίνουν την ανάγκη για ένα κράτος πρόνοιας προς τους ηλικιωμένους.

Κανείς δεν τους διδάσκει πως είναι ι καλύτεροι, πως οι άλλοι είναι υποδεέστεροι, πως οι άλλοι είναι οι κακοί. Αντίθετα- μέσα στα εγχειρίδια τους θα βρεις ουκ ολίγες σελίδες που η κριτική είναι σκληρότατη για πάμπολλα σημεία τόσο της ιστορίας όσο και της κοινωνίας. Το ίδιο το British Empire είναι αντικείμενο ΟΧΙ δοξολογίας, αλλά….θανατηφόρας κριτικής…και βέβαια το διδάσκουν ψύχραιμα ως μέρος της παγκόσμιας ιστορίας….

Κάπως έτσι δημιουργείς πολίτες. Βλέπεις Νίκο, για να αντιστρέψω την κριτική- τα εξ αριστερών βέλη, δεν επιθυμούν ούτε την αποδόμηση ούτε την κατάργηση του Έθνους ούτε τίποτα. Και αυτή η μόνιμη κατηγορία προς τα Αριστερά ότι τάχα η Αριστερά είναι αντιπατριωτική κάποτε πρέπει να κοπεί.

Ποιος πείτε μου ποιος έχει παράδοση καλλιέργειας Πολιτισμού;
Ποιος αγκάλιαζε πάντα και διέδιδε εμπράκτως τον λόγο του Σεφέρη του Ελύτη του Σικελιανού; Μήπως η…..δεξιά; μήπως η χωροφυλακή; Μήπως ο «στοχαστής» Τσάτσος που λογόκρινε τον Αριστοφάνη; (μη μου πεις πάω πίσω στο χρόνο, και εσύ το ίδιο κάνεις)

Μπορώ να γράψω πολύ εύκολα ένα ολάκερο άρθρο με τίτλο Πατριωτική δεξιά: Ο εχθρός του Ελληνικού Πολιτισμού.

\Και το άρθρο δεν έχει ανάγκη να είναι θεωρητικό, τα πρακτικά παραδείγματα είναι τόσα πολλά Νίκο μου που αρκεί ένας κατάλογος….

Ο στόχος δεν είναι αυτός. Ο στόχος είναι ένας και μοναδικός. Η ανάγκη είναι μια και ο….μπακλαβάς γωνία: Να πάμε μπροστά. Και μπροστά πηγαίνει κανείς μόνο όταν βλέπει τον κόσμο στις πραγματικές του διαστάσεις.

Και για να το πω πάλι με αφορμή την Βρετανία.

Στη μυθολογία, ο περίφημος Robin of Loxley ( Ρομπέν των Δασών) είναι ένας υπέροχος φίλος του λαού, εχθρός του μισητού και κακού πρίγκιπα Ιωάννη και, πιστός στον «μέγιστο πατριώτη Ριχάρδο Λεοντόκαρδο».

Στην Ιστορία ο περίφημος Robin of Loxley ( Ρομπέν των Δασών) είναι ένας κοινός απατεώνας, φίλος και σύμμαχος του Ριχάρδου που ξοδεύει αλόγιστα τα χρήματα του Κράτους σε περιττές εκστρατείες και ταξίδια με τους…εραστές του ενώ ο Ιωάννης πίσω στην Αγγλία προσπαθεί να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα και έχει τη στήριξη του κόσμου αλλά, τον πόλεμο της Εκκλησίας που τη θεωρεί ανοιχτά ως «περιθωριακή και επιζήμια για την πρόοδο».

Ας βγάλει ο κάθε ένας τα συμπεράσματα του.

Νίκο-κάπου ρωτάς για το αν θα πειράξουμε και την Ελληνική Μυθολογία….δεν μπήκε από κανέναν ούτε καν υποψία τέτοιου ζητήματος-γιατί απλά δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Αντιθέτως, θα σου έλεγα πως η Ελληνική Μυθολογία είναι βα-θύ-τα-τα υποτιμημένη από το «εκπαιδευτικό» σύστημα και είναι περασμένη σαν απλό αθώο παραμυθάκι ενώ βρίθει από Κοσμολογικούς Συμβολισμούς κλπ. Άλλο θέμα όμως αυτό.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

φίλε Γιώργο,στην ιστορική αντίληψη δεν απέχουμε. Συμφωνώ πάνω-κάτω με μικρές αποκλίσεις στα όσα λες. Στην οπτική απέχουμε. Σημειωτέον ότι το σχόλιό σου για τους Κούρδους είναι ακριβέστατο. Οι Μικρασιάτες πρόσφυγες και οι απόγονοι των σφαγιασθέντων Αρμενίων το γνωρίζουν καλά. Όμως, αυτό δεν μπορεί να επισκιάσει το γεγονός ότι επί δεκαετίες υφίστανται εθνοκάθαρση.

Με την προσέγγισή σου για την εκπαιδευτική διαδικασία, έχω ενστάσεις. Πρώτον, ένα στοιχείο ιστορικού ανορθολογισμού είναι απαραίτητο στη διδασκαλία της Ιστορίας (αλλιώς θα έπρεπε να καταργήσουμε τη διδασκαλία της Ιλιάδας και της Οδύσσειας αλλά και ολόκληρης της μυθολογίας, χαίρομαι που εκτιμάς την τελευταία) και δεύτερον, δεν είναι ανάγκη η νέα προσέγγιση να είναι ο "συνωστισμός" και η ασέλγεια στη μνήμη των νεκρών μας, από δύο πρώην "τρόφιμους" ακραίων οργανώσεων της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς! Απλά στην Ελλάδα, κάποιοι γνωστοί-άγνωστοι έχουν την τάση να ισοπεδώνουν τα πάντα!

Αν αγαπητέ μου συνομιλητή, η νέα προσέγγιση είναι ο Βερέμης, ο Λιάκος και η Ρεπούση, τότε ας μείνουν τα πράγματα χίλιες φορές ως έχουν! Δέκα χιλιάδες φορές! Υπάρχει κανένας ουσιαστικός λόγος να πάμε απο το ένα στο άλλο άκρο (εγώ δεν δέχομαι ότι τώρα είμαστε σε κάποιο άκρο...);

Δηλαδή το αντίδοτο στην "εθνικιστική μυθολογία", είναι η Ρεπούση; Η γυναίκα που σπίλωσε συνειδήσεις και "πλήγωσε" με τα γραφόμενά της εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων, στο όνομα ενός δογματικού ιστορικού "ορθολογισμού";

Ναι, πρέπει να "αποφορτίσουμε" την διδασκαλία της Ιστορίας. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει απαραίτητα να "εξιψώσουμε" ή να "εξωραΐσουμε" τον μέχρι πρότινος "εχθρό" (που κατέχει παράνομα το 33% της Κύπρου, απειλεί την Ελλάδα στο Αιγαίο, εγείρει αλυτρωτικές διεκδικήσεις εις βάρος μας στη Δυτική Θράκη και καταδίωξε και καταδιώκει με μανία τον Ελληνισμό της Πόλης) και να παρουσιάσουμε τους Έλληνες ως "σφαγείς". Σίγουρα, διαπράξαμε και εμείς τα σφάλματά μας. By the way, ξέρεις τι γράφουν τα σχολικά εγχειρίδια της πρωτοβάθμιας & δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στην Τουρκία;

Η "αποφόρτιση" πρέπει να γίνει αμοιβαία. Τι έκαναν οι Τούρκοι για αυτό; Εμείς, στο όνομα της "αυτογνωσίας", πρέπει να προβάλλουμε κατά κόρον τα "εγκλήματά μας"; Τα "εγκλήματα" ήταν η συνεισφορά μας στην ανθρωπότητα;

Εδώ υπάρχει σαφώς δόλος! Είτε το παραδέχεσαι αγαπητέ συνομιλητή, είτε όχι! Και πίστεψέ με, δεν είμαι λάτρης των θεωριών συνωμοσίας! Κοιτάξτε όλοι και τι λέει το Σύνταγμα της Ελλάδος για την καλλιέργεια "εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης"! Όλοι οι "εν προόδω" το παρακάμπτουν!

Σε αυτή τη χώρα, δυσκολευόμαστε να βαδίσουμε νηφάλια στη μέση οδό. Πολύ, πάρα πολύ. Πάντα στα άκρα. Καρατζαφέρης ή Ρεπούση...

ΥΓ Ένα σχόλιο, χωρίς προβοκατόρικη διάθεση, σας διαβεβαιώ: μου προξενεί μεγάλη εντύπωση η συνεχής (ακατάσχετη θα έλεγα) ρητορική του ηγέτη του ΛΑΟΣ υπέρ του Δημήτρη Χριστόφια και του ανοίγματος της Λήδρα... Παράξενα πράγματα.

gregoris είπε...

ενδιαφέρουσες οι συζητήσεις σας αλλά γιατί τόση πολυλογία; τα ζητήματα μπορεί να αναπτυχθούν πιο λακωνικά χωρίς να χαθεί ίχνος της ουσίας. λαλώ το τούτον επειδή εν λλίον κουραστικό πολλές φορές να θκιαβάσω ούλλες τες παρεμβάσεις. βρίσκω την παρουσία του Νίκου σαν ενός διανοούμενου εθνικιστή στην παρέα άκρως ενδιαφέρουσα. εν μια ευχάριστη έκπληξη στη μπλογκόσφαιρα αφού δεν βρίζει τζιαι δεν απειλεί εμάς τους "προδότες-αντιεθνικιστές" όπως άλλοι ομοιδεάτες του σε άλλα μπλογκς. επί της ουσίας δέχεται εύστοχες απαντήσεις οπόταν δεν υπάρχει λόγος να επαναλάβω ειπωμένα. μόνο ένα σχόλιο για την διδασκαλία της ιστορίας. οι τ/κ που εξεγέρθηκαν το 2002-2004 τζιαι αποφάσισαν να προχωρήσουν μπροστά σε μιαν συμφωνία ειρήνης με τους ε/κ συμπατριώτες τους άλλαξαν τζιαι τα βιβλία της ιστορίας τζιαι απόβαλαν τον εθνικισμό. μιλούν για την ειρηνική συνύπαρξη του παρελθόντος, αναφέρονται στην ιστορική παρουσία των ε/κ στο νησί τζιαι δεν μιλούν πλέον για προαιώνιους εχθρούς. εμείς πότε θα το πράξουμε αυτό;

Anef_Oriwn είπε...

@ Guerrero 7,62,

Τα σχόλια μου για τα γραφόμενα σου σ’ αυτό το post (και απ’ ότι φαίνεται και του PolitisPittas), δεν είχαν ως αφορμή αποκλειστικά και μόνο “… ένα σχολιο που κοροιδευε τις κοντρες φιλο-εοκατζηδων και αντι-εοκατζηδων …”.

Όπως έχω ήδη πει, οι τελευταίες παρεμβάσεις σου σ’ άλλο blog (της Drakounas – δεν ξέρω αν υπήρξαν παρόμοιες κι αλλού), με τον τρόπο που έγιναν και με το περιεχόμενο τους έδειχναν να “… βγαζεις χολη για τους Κυπριους …” (αυτά είναι δικά σου λόγια). Αν όντως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο τότε ίσως πρέπει να προσεχείς τον τρόπο που κάνεις χιούμορ.


@ Μιχάλης,

“… Αι αιματηραί ταραχαί όμως δεν αναφέρει ότι ήταν κοινές, χριστιανών και μουσουλμάνων και ότι πολλές φορές οι επικεφαλής των εξεγέρσεων ήταν μουσουλμάνοι.” ---
--- Καλό είναι αυτές οι κοινές εξεγέρσεις (χριστιανών και μουσουλμάνων) στην Κύπρο να αναφέρονται με περισσότερα στοιχεία (όπως τόπο και χρόνο εκδήλωσης τους). Εγώ έχω υπ’ όψη μου μόνο την εξέγερση του Γκιαούρ Ιμάμη το 1833 στην Πάφο.


@ PolitisPittas,

“… Οι Τούρκοι γράφεις φίλτατε Νίκο, εξειδικεύονται στις γενοκτονίες. Μπορείς και να τις πεις εθνοκαθάρσεις –μια πρακτική φρικτή, στην οποία πολλοί λαοί υπέπεσαν κυρίως στις περιόδους των εθνογενέσεων”. ---
--- Εγώ θα υποβάλω (όχι απαραίτητα προς τον φιλόξενο blogοδεσπότη) ένα προβοκατόρικο ερώτημα: Τα έθνη δεν υπήρχαν διαχρονικά;


@ Προς Νίκο,
(παρ’ όλο που αν κρίνω από την μέχρι τώρα τακτική του δεν θα απαντήσει),

Διερωτούμαι:

i. Αφού η Ρεπούση και οι άλλοι (που συνέγραψαν το περιβόητο βιβλίο Ιστορίας) ήταν της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς γιατί κατά κόρον προβάλλονται οι θέσεις τους ως να είναι οι (ευρέως διαμορφωμένες και αποδεχτές) αριστερές αντιλήψεις για την (Ιστορία), όταν μάλιστα η “συγκροτημένη” (και κοινοβουλευτική) Αριστερά (ΚΚΕ και Συνασπισμός) στάθηκαν κριτικά και επικριτικά στο περιεχόμενο του βιβλίου;

ii. Γιατί γίνεται χρήση της απαξιωτικής και υποτιμητικής (και με υποκειμενικό κριτήριο) έκφρασης “πρώην "τρόφιμοι" ακραίων οργανώσεων της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς”;

iii. Όσοι υπήρξαν είναι χαμηλής και αμφιβόλου εθνικοπατριωτικής στάθμης και δεν πρέπει να τους εμπιστευόμαστε την συγγραφή ιστορικών βιβλίων μήπως και κάνουν λάθη, δείξουν αδυναμίες ή επιτρέψουν παραλείψεις και διαστρεβλώσεις; Καθώς δεν υπάρχει το ελαφρυντικό του έντιμου προτέρου βίου πρέπει να τους ρίξουμε εκ προοιμίου στο πυρ το εξώτερον;

Anef_Oriwn
Δευτέρα 14/4/2008 – 5:30 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Αγαπητέ Νίκο,

Αν δεν θέλεις να συζητάς μαζί μου πες μου το να το ξέρω, τουλάχιστον να μην χάνω το χρόνο μου σχολιάζοντας θέσεις σου.

Παρά το ότι με αγνοείς, θα σχολιάσω κάποια σημεία από τη νέα ανάρτηση σου, σημειώνοντας ότι εκκρεμούν και αρκετά άλλα δικά μου σημεία που αναμένω ότι θα απαντηθούν από σένα.

Επιμένεις στην άποψη που θέλει την ιστορία ως μέσον παραπληροφόρησης. Από τη στιγμή που η ιστορία γίνεται προπαγάνδα για εξυπηρέτηση οποιουδήποτε σκοπού, παύει να είναι ιστορία.

Επιμένεις στο ότι η αποφόρτιση της ιστορίας σημαίνει εξύψωση του εχθρού ή οποιουδήποτε άλλου λαού.
Λυπούμαι πολύ αλλά με αυτού του είδους την «ιστορία» δεν πρόκειται να πάμε μπροστά.

Ρωτώ και πάλι συγκεκριμένα και ζητώ συγκεκριμένες απαντήσεις:

1. Εξυψώνει τον εχθρό το ότι στην Κύπρο επί Οθωμανοκρατίας είχαμε σειρά ΚΟΙΝΩΝ επαναστάσεων χριστιανών και μουσουλμάνων κατά του κατακτητή και της Εκκλησίας;

2. Εξυψώνει τον εχθρό αν γραφτεί ότι τα κύρια αίτια αυτών των εξεγέρσεων δεν ήταν εθνικά αλλά οικονομικά;

3. Εξυψώνει τον εχθρό αν λεχθεί ότι κάποιες από αυτές τις εξεγέρσεις ήταν υποκινούμενες από έξω και ειδικά από Αιγύπτιους και τον Δούκα της Σαβοΐας;

Σε τι εξυψώνουν όλα αυτά τον εχθρό; Και αν εξυψώνουν τον εχθρό, γιατί όταν γράφονται σε άλλα ιστορικά βιβλία (μη σχολικά) δεν υπάρχει αυτή η αντίληψη;

Φαίνεται ότι κάποιοι έχουμε πολύ επιλεκτική κρίση. Μιλάς για κάποια σφάλματα από δικής μας πλευράς!

Ρωτώ:

4. Μήπως οι ομαδικοί τάφοι τ/κύπριων αγνοουμένων που βρίσκονται ο ένας μετά τον άλλον μέσα στα χωράφια και τα πηγάδια προκλήθηκαν από κάποιο σφάλμα;

5. Η πολιτική γενοκτονίας που άρχισε να γίνεται πράξη με το σχέδιο «Ακρίτας» ήταν απλά ένα σφάλμα;

6. Το πραξικόπημα ήτα απλά ένα μικρό σφάλμα;

Δεν ξέρω τι γράφουν τα βιβλία στην Τουρκία. Ξέρω τι γράφουν στα κατεχόμενα.

Για την περίοδο της ΕΟΚΑ γράφει μεταξύ άλλων ότι:

«… στον ελληνικό εθνικισμό, οι Τ/κ παρέταξαν τον τουρκικό εθνικισμό. Σε αυτό το πλαίσιο, οι Τ/κ εθνικιστές άλλαξαν τα τοπωνύμια και απαγόρευαν το εμπόριο με τους Ε/κ, ενώ άρχισαν εκστρατεία ανάρτησης εθνικών σημαιών και επιβολής της τουρκικής γλώσσας, με το σύνθημα ‘’πατριώτη μίλα τουρκικά’’…».

Μήπως αυτή η παραδοχή εξυψώνει τον δικό τους εχθρό;

Το ότι τα παιδιά των τ/κ σήμερα μαθαίνουν για τον Καβάζογλου και τον Μισιαούλη, μαθαίνουν για τη δράση της ΤΜΤ, για τους κοινούς αγώνες ε/κ και τ/κ με εγκυκλίους και φυλλάδια που εκδίδουν οι τ/κύπριοι δάσκαλοι, μήπως εξυψώνουν τον δικό της εχθρό;

Τα δικά μας παιδιά ΠΟΤΕ δεν διδάχθηκαν γι αυτούς τους δύο. Γιατί; Ποιον θα εξυψώσει αυτή η αναφορά;
Πού θα οδηγήσει αυτή η αναφορά;

Σίγουρα όχι τον εθνικισμό των δύο πλευρών.

stelios είπε...

αφού μπήκαμε στα περι βιβλίου ιστορίας, θα πω τα εξής:

δεν μπορεί να υπάρξει βιβλίο ιστορίας, ούτε και υπήρξε ποτέ, που δεν έχει πολιτικούς στόχους. ΟΛΑ έχουν.

τα περί "παρουσιάσης των γεγονότων" είναι κατά τη γνώμη μου μπαρούφες, γιατί ακόμα και η επιλογή της κάθε λέξης είναι υποκειμενική.

και αντιγράφω από το βιβλίο του γάλλου ιστορικού Marc Ferro (the use and abuse of history) στα ελληνικά : Πως αφηγούνται στα παιδιά την ιστορία σε ολόκληρο το κόσμο:

"Ας μη γελιόμαστε:η εικόνα που έχουμε για τους άλλους λαούς ή και για μας τους ίδιους συνδέεται με την ιστορία που μας έχουν αφηγηθεί όταν είμασταν παιδιά. Η ιστορία αυτή μας σημαδευει σε ολόκληρη μας της ζωή....

Ελέχγοντας το παρελθόν μπορεί κανείς να κυριαρχίσει ευκολότερα πάνω στο παρόν, να νομιμοποιήσει εξουσίες και διαμφισβητήσεις. Οι κυριάρχες δυνάμεις λοιπόν - κράτη , εκκλησίες, πολιτικά κόμματα ή ιδιωτικά συμφέροντα- κατέχουν και χρηματοδοτούν μέσα μαζικής ενημέρωσης, και μηχανισμούς αναπαργωγής ιδεών, σχολικά βιβλία και κινούμενα σχέσια, ταινίες και τηλεοπτικές εκπομπές. Ολοένα περισσότερο ένα ομοιόμορφο παρελθόν εκπέμπεται προς όλους και προς το καθένα μας ξεχοριστά.

¨Ετσι σχεδόν για κάθε ε΄θνος σήμερα αλληλοεπικαλύπτονται ή συγκρούονται πολαπλές ιστορίες.

.....
Η δυνατότητα να συνυπάρχουν , δηλαδή να συγκρούονται πολλές θστορικές παραδόσεις αποτελεί προιόν της ίδιας της ελευθερίας"


Κατά συνέπεια:

Το πρόβλημα με το βιβλίο της ρεπούση, δεν ήταν οι "ιστορικές ανακρίβιες" (στο κάτω κάτω διορθώθηκε). ήταν το τι εικόνα προσπαθούσε να περάσει για μας και για τους άλλους .

Ο στόχος της νομίζω ήταν να αλλάξει τον εθνικιστικό χαρακτήρα των βιβλίων της ιστορίας. σε αυτό συμφωνώ.

το πρόβλημα, είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο προσπάθησε να το κάνει. δηλαδή, στη προσπάθεια να μη δημιουργηθούν στερεότυπα, έφτασε στο σημείο να εξαλείψει το αίμα από την ιστορία.

με αυτό διαφωνώ. Δεν είναι με την απουσία του αίματος, που χάνονται τα στερεότυπα. αντίθετα με τη παρουσία του. Το θέμα είναι κατα πόσο αυτό ηρωοποιειται , καταδικάζεται, ή μπαίνει στο ιστορικό πλαίσιο που έλαβε χώρα ή, ή ..



Κατά συνέπεια, πριν γράφτεί ένα νέο βιβλίο ιστορίας, η ερώτηση που πρέπει να απαντηθεί είναι: τι είδους πολίτες θέλουμε να δημιουργήσουμε μέσω αυτού του βιβλίου;

Αν θέλετε να το πω πιο ωμά: με τι είδους προπαγάνδα θα αναθρέψουμε τα παιδιά μας;

(και επιμένω: ο καυγάς για το βιβλίο της ιστορίας δεν ήταν για την "ιστορική αλήθεια" - αυτή δεν υπάρχει. ήταν ακριβώς στο πιο είδος προπαγάνδας υποστήριζε ο καθένας)

θέλουμε να παράγει "έθνος";
Αν ναι, τι είδος έθνος ; (έλληνες ή αντιτούρκους ; ή ευρωπαίους ; ή το παγκόσμιο πολίτη ; )

θέλουμε να παράγει εθνική ομοιογένια ή θέλουμε να παράγει και μια τοπική περιφάνεια ;

Θέλουμε να δημιουργεί στερεότυπα, και αν ναι ποιου είδους ;

αυτά προς το παρόν

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

συνομιλητή anef_oriwn: ο καθένας δικαιούται να συγγράψει μια ιστορία (με ή χωρίς εισαγωγικά) στην Ελλάδα και την Κύπρο και να την κυκλοφορήσει, εκθέτοντας την οπτική του και την άποψή του. Εδώ δεν είναι Τουρκία για να υποστεί διώξεις.

Όταν όμως πρόκειται για την Ιστορία που θα διδαχθούν τα παιδιά στο σχολείο, θεωρώ πως θα ήταν καλύτερο το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο να εμπιστεύεται τη συγγραφή σε ιστορικούς αποδεκτούς στην επιστημονική κοινότητα και στο ευρύ κοινό (με κύρος και επιστημονική παρουσία και όχι αποφοίτους παιδαγωγικών ακαδημιών διετούς φοίτησης), ώστε να μη δημιουργηθούν προβλήματα και εντάσεις.

Όσο για το επιχείρημα, "αυτή είναι δουλειά των ειδικών", αυτό καταρρίφθηκε. Η Ακαδημία Αθηνών, ο κορυφαίος επιστημονικός φορέας της χώρας, με τεράστιο κύρος, αλλά και κορυφαίοι Έλληνες ιστορικοί, αποδεκτοί από το διεθνές επιστημονικό στερέωμα, κατέκριναν με σφοδρότητα το βιβλίο.

Έχουμε και εμείς οι γονείς λέγειν στο τι διδάσκονται τα παιδιά μας. Υπάρχουν οργανώσεις γονέων & κηδεμόνων, που έχουν λέγειν βάσει νόμων για το πως θα διοικούνται τα σχολεία. Ας μην επικαλούνται λοιπόν κάποιοι την "ελευθερία έκφρασης". Κανείς δεν απαγόρευσε σε κανέναν να εκδόσει κάτι. Ό,τι αφορά όμως σε αυτά που διδάσκονται τα παιδιά μας, αφορά και σε εμάς. Και κανείς δεν δικαιούται να παίρνει πρωτοβουλίες αλλάζοντας το περιεχόμενο των σχολικών εγχειριδίων, χωρίς πρότερη διαβούλευση και συμφωνία με την κοινωνία, τους αρμόδιους φορείς και την πολιτική ηγεσία του τόπου.

Δεν μπορούν τα παιδιά να γίνονται "πειραματόζωα", στο πλαίσιο μιας "νέας αντίληψης" μιας μειοψηφικής δράκας εκπαιδευτικών, όλων προερχόμενων (τυχαίως;), από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά. Τα πειράματα κοινωνικής μηχανικής δεν συγκινούν κανέναν, ιδιαίτερα όταν πραγματοποιούνται κατ' αυτόν τον τρόπο.

Μίλησα με πολλούς δασκάλους στην Αθήνα και στην περιφέρεια. Όλοι και το επαναλαμβάνω, όλοι, μου εξέφρασαν σε ψηλότερους ή ηιότερους τόνους, την αντίθεσή τους και μου είπαν πως τα επίμαχα σημεία τα παρέκαμψαν.

Όσον αφορά στο ΚΚΕ και στον ΣΥΝ: το Κομμουνιστικό Κόμμα, επέκρινε με δριμύτητα το βιβλίο, ο ΣΥΝ τάχθηκε υπέρ του, με πολλά γνωστά και ηγετικά στελέχη του (Αλαβάνος) να το υπερασπίζονται δημόσια. Το ΠΑΣΟΚ σφύριζε αδιάφορα (αν και έφερε την αποκλειστική ευθύνη για την αναστάτωση, καθώς η ανάθεση έγινε επί υπουργίας Πέτρου Ευθυμίου).

Δεν είναι θέμα "εθνικοπατριωτικής στάθμης". Έχουμε κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Κυβερνούν οι πλειοψηφίες, σεβόμενες τα δικαιώματα των μειοψηφιών. Το Σύνταγμα, που αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία του λαού, προτάσσει τη δημιουργία "πατριωτικής και θρησκευτικής συνείδησης".

Όχι λοιπόν "μαγκιές" από την πίσω πόρτα και μετά "έκπληξη" για τις αντιδράσεις. Όποιος θέλει να διδάξει ανοησίες στα παιδιά για "συνωστισμούς" ("για να μην επικρατήσει η εθνικιστική ρητορική"), ας ζητήσει πρώτα αναθεώρηση των σχετικών άρθρων του Συντάγματος.

Ωραία, λεβέντικα και παστρικά πράγματα και όχι μεθοδεύσεις από την πίσω πόρτα.

politispittas είπε...

@Νίκο μου, επιχειρώ να πάρω τα σημεία σου ένα προς ένα εστιάζοντας στις αποκλίσεις :

Όχι, δεν συμφωνώ πως πρέπει να υπάρξει έστω και ένα σημείο ιστορικού ανορθολογισμού όταν μιλάμε για Ιστορία. Η κατάργηση της διδασκαλίας της Μυθολογίας, θα ήταν απλώς ένα έγκλημα, μια μαχαιριά κατάκαρδα στην πολιτισμική συνέχεια του τόπου. Όχι όμως ως Ιστορία, αλλά ως Μυθολογία. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, ανήκουν απόλυτα στην Ποίηση. Και αποβάλλοντας το Ομηρικό έργο από την περιοχή της Ποίησης δεν καλλιεργούμε το μόνο ίσως ζωντανό στοιχείο της γλώσσας μας που διαπέρασε το χρόνο αλώβητο. Τοποθετώντας τον Όμηρο στην…Ιστορία(!!!) απλά ακυρώνουμε τον ίδιο τον Όμηρο.

Για το βιβλίο της Στ΄δημοτικού έχω τοποθετηθεί (αρνητικά) σε προηγούμενη συζήτηση, ας μην επαναλαμβάνω τα ίδια.

Ωστόσο θα μου επιτρέψεις να σηκώσω μια τεράστια ένσταση για το πρόσωπο του κυρίου Θάνου Βερέμη τον οποίο τιμώ πέρα ως πέρα για το έργο του και το οποίο έχει κάνει περήφανους ουκ ολίγους Έλληνες ακαδημαϊκούς και σοβαρούς φοιτητές στο εξωτερικό. Ας μην συγχέουμε τον Βερέμη με την «απόπειρα» Ρεπούση και της ομάδας της.


Δεν θεωρώ αντίδοτο κανέναν στην «εθνικιστική μυθολογία» γιατί δεν δέχομαι καμία μυθολογία ως εθνικιστική. Μιλάμε απλά για Ιστορία που δεν είναι επιστήμη από τη στιγμή που συγγράφεται με πάθος και συναίσθημα. Το πάθος και το συναίσθημα πρέπει να υπάρχουν κατά τις συζητήσεις των Καθηγητών με τους μαθητές (και ποτέ σπρωγμένο στη μια ή την άλλη κατεύθυνση)

Η «αποφόρτιση» της διδασκαλίας δεν σημαίνει εξωραϊσμό. Σημαίνει απλά πραγματικότητες. Πρέπει ή δεν πρέπει να γνωρίζουν οι ελληνόπαιδες γιατί η Τουρκία εισέβαλλε; Πρέπει ή δεν πρέπει να γνωρίζουν τι συνέβη στη δεκαετία του 60; Πρέπει ή δεν πρέπει να γνωρίζουν ότι έγιναν φρικτά εγκλήματα και από τις δύο πλευρές αλλά η πλευρά μας υπερείχε αριθμητικά κατά συντριπτικό ποσοστό; Πρέπει ή δεν πρέπει να διαχωρίσουν στο μυαλό τους τον Τούρκο εισβολέα από τον Τουρκοκύπριο που η σκούφια του κρατάει από τον τόπο αυτό εδώ και κάτι αιώνες; Πως θα διασφαλίσουμε ένα μέλλον στον τόπο αν όλα αυτά δεν μπουν στο τραπέζι; Γιατί αλλιώς απλά «εκπαιδεύουμε» στην «ιδεολογία» της οριστικής διχοτόμησης, ή στην απάτη της πιθανότητας να γυρίσει το ρολόι πίσω, πριν από το 74. Ξέρεις πως αυτό δεν μπορεί να γίνει. Και όσοι καλλιεργούν αυτές τις αντιλήψεις, απλά ντοπάρουν τις νέες γενιές με αυτοκτονικό δηλητήριο. Μόνο και μόνο για να συνεχίσουν να υπάρχουν οι ίδιοι ασκώντας το μοναδικό επάγγελμα που τους καθιστά υπαρκτούς: Το Κυπριακό.

Τα σχολικά εγχειρίδια της Τουρκίας δεν ξέρω τι γράφουν. Ξέρω όμως πως η Ένωση Διδασκάλων του Τουρκοκυπρίων προσκάλεσε τους Ελληνοκύπριους συναδέλφους τους στη σύσταση κοινών επιτροπών για να δημιουργηθούν από κοινού βιβλία σχολικά που να καλλιεργούν την αγάπη στην Κύπρο και να απομακρύνουν τις συνειδήσεις από τα πάθη του χθες. Περιμένουν ακόμα την ανταπόκριση.

Το τι λέει ο κος Καρατζαφέρης, φίλτατε δεν μπορεί να απασχολεί κανέναν σοβαρό άνθρωπο. Ο συγκεκριμένος, ειδικά ο συγκεκριμένος, αποτελεί case study αλλεπάλληλων μεταλλάξεων σε θέσεις και ύφος. Είναι ότι πιο περιττωματικό έχει δημιουργήσει το πολιτικό σύστημα, τον παρακολουθώ πολλά χρόνια ως «φαινόμενο» δεν μπορεί τίποτα απολύτως να με εκπλήξει εξ μέρους του.

politispittas είπε...

@ Γρηγόρη καλώς ήρθες…Ναι είναι ολίγον σεντόνια τα όσα γράφονται, αλλά από την άλλη μεριά απλά καταφέραμε εδώ μέσα να συζητάμε από διαφορετικά εφαλτήρια αναγνωρίζοντας όλοι σε όλους την αγαθή πρόθεση της έγνοιας για τον τόπο…

politispittas είπε...

@Άνευ_ ωραίο το ερώτημα σου αλλά γιατί προβοκατόρικο; Όχι, τα έθνη δεν υπήρχαν διαχρονικά. Διαμορφώθηκαν και διαμορφώνονται και θα αναδιαμορφώνονται και θα αλλάζουν όσο υπάρχει ζωή. Αλλιώς μιλάμε για νεκροταφείο.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Συνομιλητή Μιχάλη, αν άθελά μου έδωσα την εντύπωση ότι δεν θέλω να συνομιλήσω μαζί σου, λυπάμαι. Δεν υπήρχε ούτε υπάρχει καμία τέτοια πρόθεση.

1 & 2: Αυτά που λες μου θυμίζουν αυτά που έγραψε ο Δ. Κόκκινος για την Επανάσταση του '21. Μαρξιστική προσέγγιση, δεν την απορρίπτω, αλλά δεν τη θεωρώ σωστή και δεν την υιοθετώ. Δεν μπορώ προσωπικά να δω την Ιστορία υπ' αυτό το πρίσμα.

3. Για το ερώτημά σου σχετικά με τις υποκινούμενες εξεγέρσεις, απ' ό,τι γνωρίζω υπάρχει διάσταση απόψεων. Επιφυλάσσομαι να μπω στην ουσία του θέματος, αφού ρίξω μια ματιά στη σχετική βιβλιογραφία. Αλλά, όπως και να έχει, τι ακριβώς θέλεις να πεις; ότι δεν υπήρχε στις εξεγέρσεις το εθνοτικό στοιχείο;

4 & 5: Αλήθεια, θεωρείς ότι οι Έλληνες προέβησαν σε συστηματική εθνοκάθαρση των Τουρκοκυπρίων; Απλά σου υπενθυμίζω ότι αυτό ήταν και είναι το διαχρονικό στοιχείο της προπαγάνδας των Τουρκοκυπρίων και του Ντενκτάς. Το δέχεσαι;

6: Στα πρότερα κείμενά μου έχω χαρακτηρίσει, αν δεν κάνω λάθος, το πραξικόπημα "προδοτικό", "καταστροφικό" και "ανόητο". Υπέστην μάλιστα προσωπικά τις συνέπειες αυτής της προδοσίας. Οπότε, δεν νομίζω ότι έχω τίποτα άλλο να προσθέσω. Μια ερώτηση: έδωσα εγώ ποτέ την εντύπωση ότι συντάσσομαι με όσους το πραγματοποίησαν;

Γιώργο, η προσέγγισή σου για τον Όμηρο, τον οποίο όπως και εσύ διδάχθηκα, με βρίσκει κάθετα και 100% αντίθετο. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, δεν "ανήκουν απόλυτα στην Ποίηση". Αποτελούν έπη με πραγματική βάση, εξιστορημένα με τον τρόπο της εποχής τους, με έντονο φυσικά (και αν θέλεις κυρίαρχο) το μυθολογικό στοιχείο. Κανείς δεν αμφισβητεί το τελευταίο.

Δεν ενέχουν λοιπόν ιστορικά στοιχεία τα δύο έργα; Η Τρωική Εκστρατεία έγινε, αυτό έχει εξάλλου αποδειχθεί με τις ανασκαφές που έχουν γίνει στο σημείο όπου βρισκόταν η αρχαία πόλη. Ο Έβανς ανακάλυψε την Τροία σύμφωνα πάντα με τις περιγραφές που διάβασε στην Ιλιάδα.

Αν δεν ήταν ο Όμηρος να εξιστορήσει τα συμβάντα, με τη διάσταση που έδιναν τότε οι άνθρωποι, πως θα ξέραμε εμείς σήμερα τι είχε συμβεί εκεί; Μα είναι δυνατόν να αναιρούμε εμείς οι ίδιοι την Ιστορία μας; Ο Όμηρος είναι μείζονος σημασίας ιστορική πηγή!

"Και αποβάλλοντας το Ομηρικό έργο από την περιοχή της Ποίησης δεν καλλιεργούμε το μόνο ίσως ζωντανό στοιχείο της γλώσσας μας που διαπέρασε το χρόνο αλώβητο".

Τι θες να πεις; Κανείς δεν αποβάλλει τα δύο έπη από την Ποίηση, αν τα δει στην ιστορική τους διάσταση. Σαφώς και είναι και Ποίηση. Έτσι εξιστορούσαν εκείνη την εποχή. Αυτό άλλαξε ως πρακτική πολύ αργότερα.

"Ακυρώνουμε τον Όμηρο;" Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Μου δίνεις πάντως την εντύπωση, αν κάνω λάθος διόρθωσέ με, πως δεν επιθυμείς τα δύο έπη να λογιστούν ως Ιστορία. Είναι όμως πρωτίστως Ιστορία! Δεν υπάρχει, απ ό,τι ξέρω ιστορικός που να το αμφισβητεί αυτό. Και αν υπάρχει, κάνει λάθος. Θα είναι σαν να λέει ότι δεν υπάρχει Ιστορία!

Με την ίδια λογική, η Αινειάδα του Βιργίλιου, ένα επικό ποίημα μεγάλης ιστορικής σημασίας, αλλά και το ασύλληπτης ομορφιάς πορτογαλικό έπος Os Lusiadas του Luis de Camoes, που γράφτηκε πολύ μετέπειτα φυσικά (αλλά έχει και αυτό επικά στοιχεία), δεν είναι και αυτά Ιστορία ή δεν ενέχουν ιστορικά στοιχεία.

Νομίζω ότι καταργώντας την πραγματική διάστασή τους, την ιστορική, διαπράττεις ένα μείζον σφάλμα.

Ευχαριστώ και πάλι για τη φιλοξενία στο πολύ καλό blog, όπου ο διάλογος αγγίζει πάντα θέματα ουσίας.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος 2

Το παρακάτω κείμενο, δημοσιεύτηκε στις 11 Δεκεμβρίου 2007 ως editorial στην free press (συγνώμη για τη χρήση των ξένων όρων) εφημερίδα metro της Αθήνας, με την υπογραφή του δημοσιογράφου & αρθρογράφου Νίκου Χιδίρογλου. Νομίζω ότι θα σας δώσει μια άλλη διάσταση αυτών που συζητάμε.

"Πήγα να δω πριν λίγες ημέρες στον κινηματογράφο μια ταινία-παραμύθι επικού περιεχομένου, με πρωταγωνιστή «υπερήρωα», που σκοτώνει με απαράμιλλο ηρωισμό τέρατα και δράκους. Πέρασα δυο ευχάριστες ώρες και γύρισα στο σπίτι μου. Παρά το γεγονός ότι η συγκεκριμένη ταινία έγινε γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο, εγώ ο μυστήριος δεν μπόρεσα παρά να αναρωτηθώ γιατί η παγκόσμια κινηματογραφική βιομηχανία παράγει αυτού του τύπου τις ταινίες. Φυσικά, τίποτα δεν είναι τυχαίο. Ειδικά αν αυτό έχει εμπορική στόχευση…

Ο κόσμος μας έχει μεγάλη ανάγκη σήμερα από ήρωες και «υπερήρωες», από μια νέα αίσθηση προορισμού, μια νέα πηγή έμπνευσης και ένα νέο μεταφυσικό υπόβαθρο. Αυτό το Χόλιγουντ το αντιλαμβάνεται πολύ καλά, καθώς αφουγκράζεται συνεχώς τον κόσμο και τις «ανάγκες» της αγοράς. Οι «300» συγκίνησαν, προκάλεσαν, ταρακούνησαν και μας μετέφεραν σε έναν κόσμο, όπου τα υψηλά ιδανικά, η αυτοθυσία και η αφοσίωση σε κοινώς αποδεκτά ιδεώδη, αποτελούσαν τον κανόνα. Σε έναν κόσμο, όπου δεν επικρατούσε η προσωπική προτεραιότητα, αλλά η αυταπάρνηση και η θυσία για το κοινό καλό. Ακολούθησαν και άλλες ανάλογες ταινίες, σαν αυτή που παρακολούθησα. Και κόβουν πολλά εισιτήρια και παρά την μεταφυσικού χαρακτήρα υπερβολή που τις χαρακτηρίζει, αρέσουν πολύ.

Στο όλο θέμα υπάρχει μια σημαντική παράμετρος: οι άνθρωποι στον δυτικό κόσμο, απηυδισμένοι από τα φληναφήματα και τα εμφανή αδιέξοδα του φιλελευθερισμού (που μόνο το κεφάλαιο ευνοούν), αλλά και την αμοραλιστική και δογματική πλέον πρόταξη των «δικαιωμάτων του ατόμου» (που οδήγησε στην κοινωνική εξαχρείωση), ψάχνουν για μια στροφή σε αρχές που υπερβαίνουν τον στυγνό ατομοκεντρισμό και θα αναστρέψουν την κοινωνική καθίζηση. Αυτό, συνεπάγεται μια στροφή στο παρελθόν, μια αναζήτηση για την ουσία σε κόσμους αλλοτινούς.

Πως μεταφράζεται αυτό πολιτικά; Η κοινωνία μας «συντηρητικοποιείται», σε πείσμα όσων εξακολουθούν να μας λανσάρουν τα προϊόντα ενός άνυδρου ορθολογισμού, που δεν προσφέρει την παραμικρή πνευματική τροφή και υπερβατικότητα, αλλά αντίθετα συμβάλλει στην πνευματική και ηθική νέκρωση του ατόμου. Στο καινοτόμο βιβλίο του «Ανατομία της Δεξιάς» (εκδόσεις Κάκτος, Αθήνα 2007), ο καθηγητής Χρίστος Γούδης κάνει λόγο για «το λανθάνον corpus των αξιών της παραδοσιακής Δεξιάς: τον ηρωισμό, την τιμή, την ανιδιοτέλεια, τη θυσία, την προσωπικότητα του ηγέτη και το δίκαιο του αγώνα για την πατρίδα». Επίσης, αναφέρεται σε ένα άλλο σπουδαίο αγαθό: την αξιοπρέπεια του ατόμου, που σήμερα καθημερινά καταρρακώνεται από τις άνωθεν επιβαλλόμενες συμβάσεις και τον γενικότερο κυνισμό που επικρατεί γύρω μας.

Βαρέθηκε ο σύγχρονος άνθρωπος τη γενικευμένη μετριότητα και τον στραγγαλισμό της προσωπικότητάς του. Βαρέθηκε να αποτελεί πιόνι στα χέρια υπερεθνικών μηχανισμών, βαρέθηκε να προσκυνά στο Ναό του Κέρδους, να είναι έρμαιο στις διαθέσεις των παρασιτικών τραπεζικών κατεστημένων. Και μπορεί όλα αυτά να είναι κακά, πολύ κακά νέα για τους φορείς του ορθολογισμού και του «εκσυγχρονισμού», αλλά αυτό λίγη σημασία έχει. Ο νέος άνθρωπος πασχίζει να νοηματοδοτήσει τη ζωή του. Και από αυτό ακριβώς πηγάζει και η ελπίδα για ένα καλύτερο κόσμο.

the Idiot Mouflon είπε...

@ Πο.Πη.

Ζητάω εκ των προτέρων συγχώρεση και για την -όλο τσαχπινιά -σύντομη γραφή του "ονόματος" σου αλλά και για την επερχόμενη αυτοδιαφήμηση. Άμα βρεις χρόνο ρίξε μια ματιά σε αυτό

http://hlithioagrino.blogspot.com/search/label/%CE%97%20%CE%91%CE%A5%CE%A1%CE%91%20%CE%A4%CE%9F%CE%A5%20%CE%9D%CE%99%CE%9A%CE%97%CE%A4%CE%97

Είναι μεγάλο, ημιτελές(έχω τουλάχιστον άλλα 5-6 κεφάλαια στην "κούτρα" μου)... σίγουρα δεν αποτελεί συγκροτημένο σύστημα ιδεών και δεν ισχυρίζομαι ότι λέω κάτι καινούριο. (θα πρέπει να αρχίσεις απ' το πρώτο που είναι στο τέλος). Ίσως όμως να σε βοηθήσει να καταλάβεις καλύτερα τη σημασία αυτού που είπα στο πρώτο μου σχόλιο.

"...Ο αθλητισμός θέλει προσπάθεια.

Ο πρωταθλητισμός θέλει υπερπροσπάθεια.

Η ψευδαίσθηση της τελειότητας που εμπορεύονται θέλει ντόπα..."

Πιότερο ελπίζω πως θα σε κάνει να κατανοήσεις ότι το θέμα σου... αγγίζει τις παρυφές ενός ευρύτερου, πανανθρώπινου θέματος που δεν πρέπει τη συζήτηση του να την εγκλωβίζουμε στο άγονο χωράφι "Ελλήνων-Ανθελλήνων". Τέτοια τακτική εξυπηρετεί τις επιθυμίες συγκεκριμένων κύκλων και όχι την αλήθεια.

politispittas είπε...

Καλημέρα.

Στο θέμα του Ομήρου, θα επιμείνω, δεν το κουνάω ρούπι από τις θέσεις μου (γέλια).

Θα διανθίσω όμως τη θέση μου με κάτι που μου ειπώθηκε χτες το βράδυ από εξαιρετικά αρμόδια χείλη. (εκπαιδευτικός).

« Πρώτα από όλα τόσο η Ιλιάδα όσο και η Οδύσσεια έχουν θέση στη διδασκαλία της Ιστορίας, προκειμένου να μελετηθεί η διαφορά του fact και του fiction. Η χρήση τους ως Ιστορικών πηγών, θα προκαλούσε τη θυμηδία σε όλη την Ευρωπαϊκή Ακαδημαϊκή Κοινότητα που σημειωτέον μόνο «ανθελληνική» δεν είναι.»

politispittas είπε...

Αγρινέ…συμφωνώ απόλυτα στη διατύπωσή σου, από την πρώτη στιγμή που την ανέβασες. Διάβασα και όλα τα κείμενα στο λινκ του μπλογκ σου και απλά για άλλη μια φορά χάρηκα τη γραφή σου και την αισθητική της που είναι σε μεγάλο βαθμό η «οπτικοποίηση» των εννοιών σου. Κατά τα λοιπά, η εδώ συζήτηση, έχει τον δικό της δρόμο…

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

Γιώργο, επίτρεψέ μου να επιμείνω. Ο Έβανς, πολύ αξιόπιστη και αρμόδια πηγή, χρησιμοποίησε τις αναφορές του Ομήρου για να φτάσει στην Τροία. Χωρίς αυτές, δεν θα ξέραμε ότι υπάρχει Τροία, ούτε θα την είχαν βρει.

Υπάρχουν επίσης στην Ιλιάδα πολύ ακριβείς περιγραφές των ναυτικών διαδρομών του Ανατολικού Αιγαίου, αλλά και της διαδρομής μέχρι την Τροία.

Μιλάς για fiction και fact. Κρίνεις όμως το χθες με κριτήρια του σήμερα.

Ανώνυμος είπε...

Αλασία

"από εξαιρετικά αρμόδια χείλη. (εκπαιδευτικός)" :))))
Να 'στε καλά, γέλασα.

@ Νίκο, σ' ευχαριστώ!! (Αν έχει κάποια σημασία..)

@Μιχάλη αν και δεν συμφωνώ μαζί σου, σε χαίρομαι, πώς συζητάς, που
νοιάζεσαι.

@ guerrero7,62 :)

@Προς όλους -χωρίς επιχειρήματα:

"εφτά χιλιάδες φορές θα σκοτώνονταν για να υπερασπίσει το χώμα απ' όπου διάβηκε η αγάπη του".
(Π. Μηχανικός)

Όπως δηλαδή και πολλοί από εμάς...
Που θέλουμε ντε και καλά να βρούμε το ΠΟΥ, το ΠΟΤΕ φταίξαμε εμείς και το ΓΙΑΤΙ φταίξανε, αν φταίξανε, οι άλλοι. Ω πόσες εξηγήσεις κι ελαφρυντικά... για κείνους, τους τούρκους και τους εγγλέζους.
Εμείς, ε, καλά να πάθουμε!... (Εδώ δουλεύει η διάβρωση γερά, τα ολοφάνερα θα αποδεικνύουμε;)

Μα αλήθεια, έχει το δικαίωμα ο κάθε νερόβραστος να ομιλεί διά την ελευθερίαν;

Μη δίνετε άλλοθι στο μέλλον παιδιά...

politispittas είπε...

@ Νίκο μου μια διόρθωση, αν μου επιτρέπεις, οHeinrich Schliemann έφτασε στην περιοχή- και όχι ο Evans που έσκαψε την Κνωσό και μάλιστα οφείλουμε τα εκπληκτικά του ευρήματα σε μια ιδιάζουσα πάθηση των ματιών του που του επέτρεπε να βλέπει με απίστευτη οξύτητα λεπτομέρειες που άλλοι δεν διέκριναν ούτε με μεγεθυντικό φακό. Κάπως έτσι διέκρινε σε πεταμένες πέτρες λαξευμένα γράμματα και...αγόρασε το οικόπεδο για να κάνει την ανασκαφή με την ησυχία του και στο τέλος πρόσφερε το συγκλονιστικό του έργο. Αυτό που είπα νωρίτερα, δεν εξαιρεί τον Όμηρο (όποιος ή όποιοι ήταν ο Όμηρος) από την Ιστορία. Είπα απλά πως είναι –όπως λένε και οι Ακαδημαϊκοί Ερευνητές ΤΟ ιδανικό έργο μέσα από το οποίο μπορείς να διδάξεις την διαφορά του Γεγονότος από αυτό του Μύθου-της μυθοπλασίας και που στο διάβα του χρόνου γίνεται θρύλος. Θα συμφωνήσω μάλιστα με τη διατύπωση της Φιλολόγου Καλλιόπης Σαμαρτζή πως δηλαδή «Όταν ο μύθος συναντά την ιστορία, τότε η ιστορία, οικουμενική, εθνική, ατομική γίνεται μύθος. Τότε μας οδηγούν 15.691 στίχοι. Τότε ο Όμηρος, ο Σέλμαν, ο Κόρφμαν, μας δείχνουν το δρόμο.»

Δυστυχώς, δεν γνωρίζουμε την πρωταρχική μορφή του έπους μιας που ο τύραννος Ίππαρχος …μεταρρύθμισε …την απαγγελία στα Παναθήναια Διαχρονικός μπελάς οι…εκσυγχρονιστές τελικά!

Όσοι ενδιαφέρονται, θα βρουν σε αυτόν τον σύνδεσμο ένα εξαιρετικό κείμενο: http://www.archive.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=107

politispittas είπε...

@Αλασία όταν γράφω «αρμόδια χείλη εκπαιδευτικού» εννοώ άνθρωπο που εμπιστεύομαι προσωπικά και το γράφω αυτό με την άνεση που έχω με τους καλόπιστους συνομιλητές μου. Εσύ μετά συγχωρήσεως μπήκες μέσα, έκανες την τηλεγραφική σου κριτική και «καθάρισες». Το ζήτημά μας δεν είναι ούτε να συμφωνήσουμε ούτε να πείσουμε κανέναν, αλλά να συζητήσουμε για να ψηλαφίσουμε τις διαφορές, τις απόψεις αλλά και τις συγκλίσεις.

Ο δε λόγος σου (νερόβραστοι κλπ) είναι απρεπής. Εάν θέλεις να «συνομιλείς» αποκλειστικά με όσους συμφωνείς, αλλού. Εάν σε ενδιαφέρει τι λένε και οι Άλλοι, τότε με άλλο ύφος.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Φίλε Νίκο,

Θα ήθελα να μου εξηγήσεις πώς εννοείς τον όρο μαρξιστική προσέγγιση και πώς τον εξηγείς, για να καταλάβω γιατί δεν την υιοθετείς.

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν διιστάμενες απόψεις για τον χαρακτήρα των περισσότερων εξεγέρσεων ή αν είχαν ή όχι εθνοτικό χαρακτήρα. Θα παραθέσω μόνο 2 λόγους:
Α) Οι περισσότερες ήταν ΚΟΙΝΕΣ χριστιανών, μουσουλμάνων και λινοβάμβακων.
Β) Τα ονόματα των επικεφαλής δίδουν κάποια κατεύθυνση:
Πέτρο Αβεντάνιο, Φραγκίσκος Ακκίδας, Βίκτωρας Ζεμπετός, Μεχμέτ αγά Βογιατζίογλου, Χαλήλ.

Υπάρχουν ακόμα τρεις ταυτόχρονες εξεγέρσεις του 1833. Η μόνη που είχε κάποιο εθνοτικό στοιχείο ήταν αυτή του Νικόλαου Θησέα ο οποίος έβαλε στα συνθήματα του και την ένωση.
Οι άλλες δύο ήταν του Γκιαούρ Ιμάμ και του καλόγερου Ιωαννίκιου Λαζιμάνου.

Και σημειώνω ότι σχεδόν όλες είχαν υποστήριξη είτε από το Δούκα της Σαβοΐας είτε από την Αίγυπτο και άλλες γειτονικές χώρες και είχαν ως αντίπαλο τους οθωμανούς κατακτητές και την Εκκλησία.

Βεβαίως θεωρώ ότι έγινε συστηματική προσπάθεια εθνοκάθαρσης των τ/κυπρίων.
Μόλις χθες κάποιος ονόματι Χρίστος Σάββα δημοσίευσε στην «Αλήθεια» την δική του εμπειρία από το Σχέδιο Ακρίτας. Λέει μεταξύ άλλων:
«Ήταν μια φθινοιπωρινή νύχτα, αρχές του Νιόβρη 1963. Ανώτεροι αξ/κοι της ΕΛΔΥΚ και του Κυπριακού Στρατού συγκέντρωσαν όλους τους φοιτητές (πλην ενός που τον θεώρησαν αριστερό) της Παιδαγωγικής Ακαδημίας (κάπου 120) και τους ανέφεραν ότι κάθε βράδυ θα τους εκπαίδευαν στα όπλα. Μίλησαν με πολλή μίσος εναντίον των τουρκοκυπρίων και τους ανέφεραν ότι, στις 25 Δεκεμβρίου 1963, θα σκότωναν 100 περίπου χιλιάδες τουρκοκύπριους (ούτε γάτος τούρκικος δεν θα μείνει ζωντανός, έτσι μας έλεγαν, γιατί και ο γράφων ήταν παρών) και θα έκαναν την ένωση με την Ελλάδα».


Αυτά φίλε ήταν μέσα στα πλαίσια του Σχεδίου Ακρίτας και τα επιβεβαιώνει και ο δικός μου πατέρα ο οποίος έτυχε τέτοιας εκπαίδευσης, και σήμερα χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο για τις ανοησίες που έκαναν κάποιοι δικοί μας, παρασύροντας μαζί τους κόσμο.

Και αν δεν έγινε τέτοια προσπάθεια, τότε πώς εξηγούνται όλοι αυτοί οι ομαδικοί τάφοι τ/κυπρίων που βρίσκουμε σήμερα σε ολόκληρη την Κύπρο;
Και γιατί όλοι αυτοί δεν σκοτώθηκαν μόνο στις μέρες της ανταρσίας αλλά είναι σκοτωμένοι αρκετά αργότερα;

Η ουσία ποια είναι φίλε μου; Έγιναν ή όχι αυτά;
Αν έγιναν τότε δεν είναι προπαγάνδα. Αν δεν έγιναν τότε είναι. Αλλά δυστυχώς έγιναν φίλε μου.

Το αν το λέει το Ντενκτάς ή όχι δεν είναι αυτό το ζητούμενο αλλά ένας τρόπος για να αποτραπεί η συζήτηση του θέματος ή να αφεθούν αιχμές για εκείνους που τα λένε.

Το πραξικόπημα το ανάφερα ως μέρος των μικρών μας σφαλμάτων. Είχα υπόψη μου τη δήλωση σου για αυτό.

Το είπα και πριν φίλε μου το λέω ξανά:
Το να δούμε τον εαυτό μας στον καθρέφτη και να κατανοήσουμε τα λάθη και τα εγκλήματα μας δεν αθωώνουν τους υπόλοιπους.
Η διαφορά της δικής μου αντίληψης πραγμάτων με αυτήν που εκφράζεις εσύ είναι ότι δεν έχω στόχο να εντρυφίσω στην ιστορία με σκοπό να ρίξω το φταίξιμο στους άλλους και να θεωρώ ότι είμαι πάντα το θύμα.
Στόχος είναι να δω όλες τις πτυχές του θέματος για να ξέρω πού βαδίζω.

Ελαφρυντικά δεν υπάρχουν για κανέναν. Όσοι έφταιξαν, όσοι μας κατάστρεψαν πρέπει να αποκαλυφθούν.
Και εφόσον εμείς είμαστε τα θύματα (ως λαός) δεν έχει καλά να πάθουμε.
Αυτό θα το πούμε όταν δούμε άλλη καταστροφή να έρχεται αφού όταν δεν βλέπουμε με τον πραγματικό φακό την ιστορία δεν μπορούμε να βγάλουμε σωστά συμπεράσματα και να αποφύγουμε προηγούμενα λάθη και ξεροκεφαλιές.

Anef_Oriwn είπε...

@ Συνομιλητά Νίκο,

Οφείλω να παρατηρήσω ότι πίσω από τις (αδικαιολόγητες) ανησυχίες και τις επιφυλάξεις, τόσο τις δικές σου αλλά και άλλων για το πώς (και από ποιους) γράφεται η Ιστορία, κρύβονται στην ουσία φόβοι για το τι μέλει γενέσθαι μετά την απομυθοποίηση της Ιστορίας. Το γκρέμισμα προαιώνιων μύθων πολύ πιθανόν να καταρρίψει το μεγαλείο, την μοναδικότητα και την εξιδανίκευση της φυλής με τα οποία παραμυθιαζόμαστε τόοοοσα χρόνια και ως είναι φυσικό τούτο προκαλεί πανικό και σύγχυση!

Παρά τις επί μέρους προσπάθειες για μια διαφορετική (μαρξιστική θα έλεγα – αν και ξέρω ότι έχεις τις ενστάσεις σου) προσέγγιση της Ιστορίας τούτο ποτέ δεν έγινε αποδεχτό και ούτε και προωθήθηκε από την επίσημη πολιτεία (τόσο σε Κύπρο όσο και σε Ελλάδα). Οι ντοπαρισμένοι παραμυθο-ιστορίες πάντα αντιδρούσαν (και θα αντιδρούν). Και δεν μπορώ να καταλάβω πως οι Συνδέσμοι Γονέων και Κηδεμόνων (των σχολείων) θα μπορούσαν θετικά στη συγγραφή ιστορικών σχολικών βιβλίων να παρέμβουν χωρίς οι ίδιοι να έχουν αρωγή επί του θέματος από ειδικούς επιστήμονες.

Όπως λέει και ο Στέλιος “… το πρόβλημα με το βιβλίο της ρεπούση, δεν ήταν οι "ιστορικές ανακρίβιες" … [αλλά] το τι εικόνα προσπαθούσε να περάσει για μας και για τους άλλους . Ο στόχος της … ήταν να αλλάξει τον εθνικιστικό χαρακτήρα των βιβλίων της ιστορίας … το πρόβλημα, είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο προσπάθησε να το κάνει”.

@ PolitisPittas,

Έδωσα την ονομασία προβοκατόρικο στο (“ωραίο”) ερώτημα μου “Τα έθνη δεν υπήρχαν διαχρονικά”, για να πυροδοτήσω συζητήσεις και αντιδράσεις από αυτούς που πιστεύουν ότι τα έθνη με τη σημερινή τους μορφή και υπόσταση υπήρχαν από την αρχαιότητα.

Καλή μέρα να έχετε!

Anef_Oriwn
Τετάρτη 16/4/2008 – 8:31 π.μ.

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος

Θα διαφωνήσω με το μιχάλη όσον αφορά το σχέδιο ακρίτας, και κατα πόσο αυτό υπήρξε σχέδιο γενοκτονίας. Ταυτόχρονα διαφωνώ με τη θέση (της δεξιάς -ακροδεξιάς) ότι ήταν "αμυντικό σχέδιο".

Διαφωνώ επίσης με την άποψη περί τουρκοανταρσίας, και ότι στη τελική οι τουρκοι ήταν αυτοί που δούλευαν βάση σχεδίου.

Η άποψη μου για τη συγκεκριμένη περίοδο και για το σχέδιο ακρίτας είναι η εξής:
οι συντάκτες του σχεδίου, είναι κλασικά παραδείγματα ανθρώπων μεγαλωμένων με τη περίφημη "ελληνική παιδεία". μιλάμε δηλαδή για ένα κοκτειλ, εθνικισμού και ρομαντισμού (τούλαχιστο όσον αφορά τους φοιτητές, γιατί για τους υπόλοιπους θα πρόσθετα και τον τυχοδιωκτισμό). όλοι αυτοί νόμιζαν ότι υπόταξαν την βρετανική αυτοκρατορία σε λίγους τούρκους θα κολλούσαν ;

με τέτοιες βάσεις αυτοί ο άνθρωποι δεν ήταν σε θέση να κάνουν κανένα "σχέδιο", όχι μόνο γενοκτονίας, αλλά για ότιδηποτε.

νομίζω ότι όλα αυτά μόνοι τους τα λεγαν, μόνοι τους τα πίστευαν. μαγκιά , κλανία και κώλο φινιστρίνι που λένε. το σχέδιο ακρίτας μάλλον γέλωτα προκαλεί.

η τουρκική πλευρά από την άλλη, αν και εξίσου εθνικιστική ήταν απλά κάπως πιο έξυπνη. σοβαρό σχέδιο ανταρσίας δεν είχαν ούτε αυτοί , απλά τους έκοβε λίγο περισσότερο. δηλαδή το όλο τους σχέδιο ήταν: αφήστε τους έλληνες να πυροβολήσουν πρώτοι. μπορούσαν να προβλέψουν ότι εμείς θα είμασταν τόσο ηλίθιοι ώστε πραγματικά να ρίξουμε πρώτοι - όπως και έγινε.


πέρα όμως από τα κίνητρα και τους σχεδιασμούς, η δίκη μου γνώμη είναι ότι αυτά επιρρεάζουν λιγότερο από αυτό που λέμε "δυναμική" (ή ξέρω γω "προτσσες").

τα γεγονότα του 63 , δεν έγιναν βάση σχεδίου. αυτό φαίνεται και εκ του αποτελέσματος (εξάλλου τι πραγματικά μπορούσε να εφαρμοστεί απο το ακρίτας ; ) . ήταν όμως μια διαδικασία, παραγωγής μίσους , καχυποψίας, πολιτικών εξελίξεων ,ΜΜΕ, κλπ τα οποία αναπόφευκτα θα οδηγούσαν στη σύγκρουση.

Η πολιτική ηγεσία όχι μόνο δεν αντιλήφθηκε πόσο εκρηκτικό ήταν το κλίμα αλλά το δυναμίτιζε. σε αυτό βάλτε και τα 13 σημεία του μακαρίου. οι παραστρατιωτικές οπλίζονταν, και τα ΜΜΕ έσπερναν φόβο.
δεν ξεκινούν εθνοτικές διενέξεις από το θάνατο μιας ιερόδουλης.
σε όλο αυτό το κλίμα μια σφαίρα είναι ικανή να φέρει την αυτοεπιβεβαίωση. είναι κλασικό παραδειγμα αυτό που εγγλέζοι ονομάζουν "selffulfilling prophecy".

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος

όσο κι αν μου αρέσει ο λάκης η αλήθεια είναι ότι τη περασμένη βδομάδα επανάλαβε το γνωστό μύθο περί κίσσινγκε:

Καθημερινή
«Κι α σου μιλώ με παραμύθια»...
Του Παντελη Μπουκαλα

Μας αρέσουν οι μύθοι, στην προσωπική μας ζωή αλλά και στον κοινό μας βίο, τον εθνικό. Μας αρέσει να αρπαζόμαστε από μύθους, στην αφήγηση των οποίων είμαστε οι πρωταγωνιστές, σαν ιδανικοί ήρωες ή σαν στόχος ιταμών συνωμοτών, η εικαζόμενη σκοτεινή δράση των οποίων εις βάρος μας υποτίθεται ότι αποδεικνύει αναμφίλεκτα την αξία και τη μοναδικότητά μας. Μας αρέσει, λόγου χάρη, να πιστεύουμε, και να το διαδίδουμε από περιοδικά, εφημερίδες, κανάλια και Διαδίκτυο, ότι η ελληνική για μία και μόνη ψήφο δεν επελέγη ως επίσημη γλώσσα των νεοσύστατων Ηνωμένων Πολιτειών το 1776· το ότι ποτέ δεν έγινε τέτοια ψηφοφορία, δεν εμποδίζει την εθνογλωσσική μας φαντασίωση να μακροημερεύει. Μας αρέσει να γράφουμε και να λέμε ότι η ελληνική γλώσσα διαθέτει έξι εκατομμύρια λέξεις και ότι κοτζάμ Μπιλ Γκέιτς πρόσταξε τους επιτελείς του να μάθουν αρχαιοελληνικά, διότι λέει άνευ αρχαίων (που «είναι η μόνη νοηματική και μαθηματική γλώσσα»), οι υπολογιστές είναι απλώς κάτι παραπάνω από γραφομηχανή· ούτε ο Γκέιτς έχει δώσει τέτοια διαταγή ούτε τα έξι εκατομμύρια έχουν περισσότερη αλήθεια από όσα ιστορούσε κάθε βράδυ η Χαλιμά, αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτε για τους αποφασισμένους.

Μα μήπως αποσύρθηκε από το προσκήνιο ο μύθος πως τάχα ο σκοτεινός συνωμότης Χένρι Κίσινγκερ δήλωσε μια φορά κι έναν καιρό τα εξής: «Ο ελληνικός λαός είναι ατίθασος και γι' αυτό πρέπει να τον πλήξουμε βαθιά στις πολιτιστικές του ρίζες. Τότε ίσως συνετιστεί. Εννοώ δηλαδή τη θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα, ώστε να εξουδετερώσουμε κάθε δυνατότητά του να αναπτυχθεί και να διακριθεί, να επικρατήσει, για να μη μας παρενοχλεί στα Βαλκάνια, να μη μας απασχολεί στην Ανατολική Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή, σε όλη αυτή τη νευραλγική περιοχή, μεγάλης στρατηγικής σημασίας για μας, για την πολιτική των ΗΠΑ». Πάνε χρόνια τώρα που αποδείχθηκε (και με σχετική διάψευση του Κίσινγκερ και επειδή οι πρώτοι εισαγωγείς της «δήλωσης», το περιοδικό «Νέμεσις» της κ. Λιάνας Κανέλλη, δεν κατάφεραν ποτέ να υποδείξουν πού την εντόπισαν) ότι η όλη υπόθεση δεν έχει ίχνος αλήθειας. Κι όμως, αμετάπειστοι ορισμένοι δημοσιογράφοι, πολιτικοί και πανεπιστημιακοί, συνεχίζουν, φενακίζοντες και φενακιζόμενοι, να στηρίζουν τον ελληνοκεντρισμό τους στη βακτηρία του ψεύδους. Τελευταίος αναπαραγωγός του μύθου, και σε σχεδόν πανεθνικό ακροατήριο πια, ο Λάκης Λαζόπουλος, στο «Τσαντίρι» της περασμένης εβδομάδας. Επικυρωμένος τώρα από τη δημοτικότητα του Λαζόπουλου, ο μύθος θα αντέξει άλλη μια εισοσαετία. Πώς το 'λεγε ο Σεφέρης στον «Τελευταίο σταθμό» του; «Κι α σου μιλώ με παραμύθια και παραβολές / είναι γιατί τ' ακούς γλυκότερα». Κάπως έτσι.

Ανώνυμος είπε...

Νίκος

τι ακριβώς θέλεις να πεις stelios, παραθέτοντας το κείμενο του επιφυλλιδογράφου; Ποιο είναι το βασικό επιχείρημα; Ότι μας αρέσουν οι "μύθοι"; Ότι όλη η Ιστορία μας είναι ένας "μύθος"; Σε ενοχλεί μήπως ο διάχυτος ηρωισμός; Πήγες να δεις τους "300" (που έκοψαν εκατομμύρια εισιτήρια); Γιατί απαρνείσαι αυτό που άλλοι θαυμάζουν;

Σχετικά με τον Κίσινγκερ: δεν ξέρω τι είπε και τι δεν είπε. Η ουσία δεν είναι εκεί, αλλά στις πράξεις του.Δηλαδή, αν δεν μίλησε κατά του Ελληνισμού, είναι φίλος μας; Μα τι είναι αυτά που λες;

Εώ ξέρω ένα πράγμα. Ότι ο άθλιος και διεφθαρμένος Κίσινγκερ, αυτός ο πολιτικός εγκληματίας, υπήρξε ο δήμιος του Ελληνισμού. Υποστηρίζοντας με τόσο σθένος ότι η δήλωση αυτή που του αποδίδεται δεν έγινε ποτέ, δείχνεις "ενόχληση" για τις επιθέσεις εις βάρος του.

politispittas είπε...

Dear Friends sorry for writing in English. My lap top has broken completely and my office computer does not support Greek. I am not writing in greeklish it’s nearly a matter of principle

So…

Henry Kissinger was the most hated American Secretary of State in the world, including USA. He introduced open cynicism in politics lots of people say he did offer a service that way by helping politics show its true face which is shit.

The «famous» quote for Greeks does not exist. My good friend Yiannis Kalamitsis has been hunting everywhere for the quote but it does not exist he never said that.

And let us be honest. That bastard (Kissinger) was bloody clever to say something so obvious. He never did. But that means nothing. He was a bastard his hands are full of the innocent blood of Cambodians

Here is a true quote from him which actually i find even worst from the false one:

«There cannot be a crisis next week. My schedule is already full.»
E may claim that he said that as a joke. But when you are involved in wars blood and crimes you don’t do a «joke» like this one. All you do this way is showing off with enormous arrogance.

@ Nicos if i may say so i believe that what you call as «διάχυτος ηρωισμός » is a pathological state of mind. I don’t mind heroism when it is necessary. But when it is διάχυτος excuse me but it shows nothing better than a «Zorba the greek» mode and a «ligo krasi ligi thalassa kai t agori mou» culture.

Bullshit in other words. The success of «300» makes me very worried.

Millions of people also see every night reality shows and trash tv. Millions of people listen to stupid music. Do we have to stick with them because they are the vast majority?

stelios είπε...

@νίκος

" Ότι μας αρέσουν οι "μύθοι"; Ότι όλη η Ιστορία μας είναι ένας "μύθος"; Σε ενοχλεί μήπως ο διάχυτος ηρωισμός; Πήγες να δεις τους "300" (που έκοψαν εκατομμύρια εισιτήρια); Γιατί απαρνείσαι αυτό που άλλοι θαυμάζουν;"

γιατί σου αρέσει πάντα να παίρνεις την ακραία μορφή ;
το να λεω ότι κάτι είναι ένας μύθος, εσύ το αντιλαμβάνεσαι ότι όλη η ιστορία είναι ένας μύθος.

με συγχωρείς που δεν μπορώ να αντιληφθώ αυτή τη λογική, αλλά πλέον δεν έχω το κουράγιο να εξηγώ τα αυτονόητα.

αν εσένα σου αρέσει η ιστορία όπως την έχεις μάθει, συμπεριλαμβανομένων και των μύθων, εμένα δεν μου πέφτει λόγος.

όχι δεν είδα τους 300! (αυτό τώρα πως σου ρθε ; )
αποφευγω να βλέπω ελληνική ιστορία από το χολυγουντ. ελπίζω να σου άρεσε.

ποίοι είναι οι "άλλοι" ;
και που ξέρεις εσύ τι θαυμάζω και τι όχι ;




μετά λες
"Εώ ξέρω ένα πράγμα. Ότι ο άθλιος και διεφθαρμένος Κίσινγκερ, αυτός ο πολιτικός εγκληματίας, υπήρξε ο δήμιος του Ελληνισμού. Υποστηρίζοντας με τόσο σθένος ότι η δήλωση αυτή που του αποδίδεται δεν έγινε ποτέ, δείχνεις "ενόχληση" για τις επιθέσεις εις βάρος του"

αυτά είναι αυθαίρετα συμπεράσματα δικά σου.
με το να υποστηρίζω ότι η δήλωση δεν έγινε ποτέ καταρχή υπηρετώ την αλήθεια.
δευτερό, προσπαθώ να μεταφέρω μια άλλη αντίληψη για τη πολιτική. μια κάπως πιο ορθολογική (που και ο ορθολογισμός ελληνικός είναι) .

ότι δεν κινείται με ανθέλληνισμο και φιλέλληνισμο η εξωτερική πολιτική. κινείται με συμφέροντα.
ότι ο κίσσινγκερ δεν ήταν τόσο ηλίθιος να κάνει μια τέτοια δήλωση.
ότι η ιδεολογία του κίσσινγκερ, δεν θα τον άφηνε να κάνει μια τέτοια δήλωση.
και ότι για όση ευθύνη κουβαλάει ο κίσσινγκερ, δεν το έκανε γιατί υπήρξε ανθέλλην, αλλά γιατί αυτά ήταν τα συμφέροντα της χώρας του.

να ρωτησω: οι "300" είναι ένα παράδειγμα αμερικάνικης προσπάθειας να πλήξουν το πολιτισμικό επίπεδο των ελλήνων ;


.....

τέλος για όσους δεν τους φοβίζει η απομυθοποίηση υπάρχει ένα εξαιρετικό βιβλίο για την αμερικάνικη εξωτερική πολιτική στο κυπριακό:

United States Policy towards Cyprus, 1954-1974: Removing the Greek-Turkish Bone of Contention. By Claude Nicolet. (Mannheim: Bibliopolis, 2001. 483 pp. € 42.90, ISBN 3-933925-20-7.)