« Ενόσω αυτοί θα κρατιούνται από αστείους πλέον νομικισμούς τζαι οι άλλοι από φιρασμένα ζαφτιελλίκκια, ενόσω αυτοί θα φαντασιώννουνται ενώσεις τζαι οι άλλοι τταξίμια, ενόσω αυτοί παθκιάζουν να δημιουργούν εχθρούς τζουνούρκους όταν οι παλιοί ξεφτίζουν τζαι γίνουνται αδύμαμοι, εμείς θα συνεχίζουμεν με υπομονήν να βάλλουμεν σφήνες στους τοίχους που εκληρονομήσαμεν. Θα σας πω με την ευκαιρίαν μιαν ιστορία του διπλανού φυλακίου
(της Φανερωμένης που δεν έππεσεν ακόμα).
Τότες οι σφήνες στον τοίχο ήταν πολλά πιο δύσκολο να μπουν.
Έπρεπεν όμως να μπει μια, για να μπορέσει να μπει δίπλα της μια άλλη, τζαι μια άλλη τζαι μια άλλη.
Έπρεπεν να είσαι πελλός για να πιστεύκεις ότι κάποτε ο τοίχος θα ππέσει.
Ο φίλος μου ο Φλωράκης ήταν στρατιώτης στην πράσινην κατάραν.
Εχτύπαν οκτώ ώρες σκοπιάν αν κάποιος από τους 3 του φυλακίου δεν ήταν αδειούχος, δώδεκα άμαν κάποιος έφευκεν με άδειαν.
Απέναντι η ίδια παράνοια. Σε ώρες ατέλειωτης ανίας άλλοι εκτονώνονταν φωνάζοντας απέναντι "γαμώ μάναν σου", άλλοι "γιάσου Καρτάσιη".
Ο ένας ο Καρτάσιης ήταν ποιητής.
Η φιλία μεταξύ του Φλωράκη τζαι του Καρτάσιη ήταν πολλά πιο δυνατή για να αντέξει τον χωρισμόν 30 μέτρων απόστασης.
Τα λόγια όμως μπορεί να διαπερνούν εύκολα τα 30 μέτρα, οι κολλούες με τα ποιήματα εθέλαν παραπάνω ρίσκον.
Τότες δεν είχεν ίντερνέτ τζαι τέτοια.
Αν ο Φλωράκης εκατέβαινεν μόνος στην νεκρήν ήταν ακάλυφτος.
Οι άλλοι δύο του φυλακίου ήταν δεξιοί και θα τον εκαρφώνναν.
Στρατοδικείον σίουρον.
Εγώ φοιτητής πρωτοετής στην Χώραν εγλύππαρα για τρία χρόνια τον στρατόν.
Μόνος στην άγνωστην πρωτεύουσαν, επερνούσα ώρες μετά το σχολείο στο φυλάκιον να σκοτώνω εγώ την πλήξη του φίλου μου σκοπού τζαι αυτός την δική μου.
Εκεί έγινεν τζαι η γνωριμία με τον Καρτάσιην.
Εκεί τζαι το σχέδιον απόδρασης της ποίησης.
Ο Φλωράκης εκάλυφκεν. Ο ένας του φυλακίου ήταν άδειαν.
Ο άλλος, ξικωλομένος που τη σκοπιά εροχάλιζεν σε μακάριους ύπνους.
Ο Καρτάσιης ήβρεν τζαι τζείνος κάλυψην από σύντροφο φρουρό. Τζείνος εκατέβην στην νεκρήν. Εγώ έμπηκα σε ακουστικό φυλάκιο που είχεν μιάν τρύπα 5 επί 30 πόντους. Αυτή η τρύπα ήταν αρκετή να ενώσει σιέρκα τζαι ποίησην των δύο μισών της πόλης.
Έκατσα κλούβαν στην προσυφφωνημένην ώραν τζαι αφουκράζουμουν. Όχι βέβαια για να ακούσω τους ήχους της κατοχής που ήταν ο σκοπός για τον οποίον το φυλάκιον εσχεδιάστην. Αυτός ο ήχος μου επλάκωνεν ήδη την ψυσιήν. Ακριβώς τζιαμαί, μέσα από τα εκκοφαντικά παράσιτα αυτού του θορύβου επροσπαθούσα να ξεθκιαλύνω τον γλυκόν ήχο της ζωής.
Ακούω βήματα. Η καρκιά μου πάει να σπάσει.
Εν μπορώ να ξεχωρίσω αν ο κατσιαρισμός των βημάτων είναι από τα βήματα κατοχικού αξιωματικού ή αν εν ο Καρτάσιης που κοντεύκει.
Ένας ψύθιρος "Καρτάς!" ενεκατώθην μες τον ήχον των βήμάτων ρίχνοντας το σύνθημαν που επιστοποίησεν το πλάσμαν που επλησίαζεν.
"Μέρχαπα" του είπα για παρασύνθημα.
Επροχώρησεν βουρητός. Δεν εσύκωνεν καθυστέρηση.
Ο θκιάολος κρύφκεται τζειαμέ που δεν τον περιμένεις. Επέρασα το σιέριν μου με δυσκολία που την τρυπούν. Έβαλεν μου μέσα τες κολλούες. Άρπαξα του το σιέριν να κάμουμεν ττόκκαν.
Έν εκατάλαβεν. Εφοήθην ίσως ότι θα τον άρπασσα να τον τραβήσω ποδά.
- «Ττόκκαν ρε may be we never meet again».
Έσφιξεν μου το σιέριν. Η τρουπού πας τον τοίχον μπορεί να μεν εχώρεσεν να περάσει ο καρτάσιης, εχώρεσεν όμως να περάσει η καρκιά του.
Έφυεν με γρήγορον βήμαν άμπα τζαι φαει τον καμιά σφαίρα της κατοχής.
Εβούρησα τζαι γω να φύω να μεν βάλλω τον φίλον μου τον Φλωράκη σε ρίσκο κατηγορίας για αισχάτην προδωσίαν.
Από τότες "we have never met".
Εστείλαμεν τες κολλούες στην Έλλη Παιονίδου στην Λεμεσό τζαι εμετάφρασεν τους στοίχους. Εδημοσιευτήκαν στην Χαραυγή. Πρέπει να είναι σε καμιά στήλη ποίησης μιας έκδοσης του σιειμώνα του 1981.
Θα έθελα πολλά να ξαναέβρω τζείνην την έκδοση.
Θα έθελα επίσεις να έβρω τζείνον τον Καρτάσιην τωρά που η τρυπού άνοιξεν παραπάνω τζαι μπορούν να περνούν πλάσματα.
Να του σφίξω το σιέριν χωρίς φόον.
Να πιάουμεν κούσπους τζαι λιβέρκα της σκέψης, να ενώσουμεν την δράση μας τωρά που εγινήκαμεν πολλοί, τζαι μπορούμεν να χαλάσουμεν τέλια τους τοίχους.
Μιά τρυπού για να γινεί δρόμος έφαεν 27 γρόνους.
Δεν μας μεινίσκει πολλής χρόνος να ξικανναουρίζουμεν.
Εσείς που μουρμουράτε, πάρτε το απόφασην.
Δεν είναι τωρά που θα σταματήσουμεν.
Ο τοίχος έφαν τα ψουμιά του. Τζαι οι στρατοί το ίδιον.
Ο τοίχος θα ππέσει σύντομα. Ελάτε να κουντίσουμεν ούλοι μας.
Έναν κουλίν κρατεί.»
Ο Κύπριος blogger acerasanthropophorum@blogspot.com έστειλε στο ιστολόγιο μου αυτήν τη διήγηση , μια ιστορία από αυτές που όπως λέμε, «βγάζει η ζωή».
Καθώς τη διάβαζα και επειδή έχω ακούσει ουκ ολίγες ανάλογες, σκεφτόμουν έντονα πως αν κάτι είναι απόλυτα εξόριστο από τη ζωή μας, είναι τελικά η πραγματικότητα των Ανθρώπων.
Και θα ήθελα με αφορμή αυτή την ιστορία, που αρκετοί από εσάς ήδη τη διαβάσατε χτες όταν ο Ασέρας την ανέβασε στα σχόλια της προηγούμενης συζήτησης, να ρωτήσω κυρίως σε όλες και όλους που στέκουν από διστακτικοί έως αρνητικοί σε όσα συμβαίνουν:
Δε νιώθετε πως αξίζει τον κόπο;
Δε νιώθετε πως ίσως είναι η στιγμή να βάλουμε όλοι στην άκρη τις πληγές (όχι να τις λησμονήσουμε) και ποτίσουμε την ευκαιρία;
Δεν είμαστε εμείς οι πολίτες Ε/Κ και Τ/Κ που θα συνομιλήσουμε στις όποιες διαπραγματεύσεις.
Δεν είμαστε εμείς οι πολίτες οι Αρχές είτε της μιας είτε της άλλης πλευράς.
Εμείς όμως μπορούμε να πιέσουμε.
Να δείξουμε πως μπορούμε να υπάρξουμε μαζί.
Αν αυτό το αεράκι που φυσάει αυτή τη στιγμή ενισχυθεί-σε επίπεδο πολιτών- τότε ίσως μπορέσει να γίνει άνεμος, ανεμοστρόβιλος, και να υποχρεώσει σε ένα ντόμινο όλες τις συνιστώσες, σε ένα ντόμινο λύτρωσης.
Ίσως.
Αλλά αυτό το Ίσως, είναι τόσο πολύτιμο στην προοπτική του, που αξίζει τον κόπο.
Δε νομίζετε;
Για τον Φλωράκη και τον Καρτάσιη. Τον κάθε Φλωράκη, τον κάθε Καρτάσιη.
Δε νομίζετε;
«Έναν κουλίν κρατεί» που λέει κι ο Παύλος Λιασίδης , αυτός ο ωραίος λαϊκός της Κύπρου Ποιητής.
94 σχόλια:
Ωραία ιστορία.
Προτείνω αντίστοιχα το Χρονικό των δέκα ημερών.
Στα ανθρώπινα συναισθήματα δεν χωρούν σύνορα.
παρόμοια ιστορία μου διηγήθηκε ένας συμμαθητής μου.
θα προσπαθήσω να τη παραθέσω, αλλά αλλό να τον ακούεις τζαι άλλο να την γράφω εγώ.
όπως λέει και ο ασέρας, οι σκοπιές στη λευκωσία είναι πολύ κοντά. ανάλογα με το ποίος είναι απέναντι, η σχέση είναι είτε "τι κάμνεις ρε καρντας", ή τακά τάκα μάνα σου μετά κάμψεων, ακόμα και πετροβολισμών...
Να μεν τα πολυλοούμεν ο σειράς εγνόρισεν ένα τκ σκοπό που απέναντι. είπεν του ότι το ελαλούσαν αντρέα (κοψονούρης βλεπετε.... μπορείς να εμπιστευτείς τον τούρκο ; ), ο άλλος, πιο ξέρει αν είπε την αλήθκεια για το δικό του όνομα.
στα πολλά εγίναν παρέες... στο κάτω κάτω πως να περάσει η ώρα παστη σκοπιά ; η συζήτηση εγίνετουν στα αγγλικά, τζαι σιγά σιγά εσυζητούσαν για τες τα δικά τους , τες γκόμενεςς το στρατό κλπ κλπ. ήταν τζαι παλίοι, στο τέλος εκανονίζαν να φκάλουν νούμερο την ίδιαν ώρα για να βρέθουνται.
στα πολλά ήρταν οι διακοπές χριστουγέννων /πρωτοχρονόας/ φώτων. ήρτεν ο φλωράκης για επιθεώρηση, με ευχές και δώρα... ξέρετε... ξυραφάκια big!
Πάει ο (ψευδο) αντρέας στη σκοπιά με το δώρο του, γυρισμένος που δεν θα φκει πρωτοχρονία, βλέπει τον μεχμέτ, τζαι σύρνει του το δώρο της ΕΦ:
happy new year gardash.
παιρνούν οι μέρες, φκαίνουν τζαι οι 2 με άδεια, τζαι ο (ψευδο)αντρέας πάει ξανά για σκοπός. έτοιμος, με πλήρη εξαρτηση , καφέ, τσιάρο, headphones, όλα τα απαραίτητα. έσσιει μέρες να δει το μεχμετ.
πάνω στο δευτερο τσιαρο, πέφτει μια πέτρα πα στη σκοπιά, δίπλα του ΜΠΑΜ.
Ου γαμώτο λαλεί, πάλε αρκέψαν.
κοιτάζει τζαι βλέπει ένα κομμάτι τούβλο. ξανακοιτάζει, τζαι θωρεί ότι κάτι ρέμπει που μες το τη τρύπα του τούβλου. πιάνει το τζαι βλέπει μέσα τυλλημένο με στο χαρτί, συρματούθκια των headphones!
γυρίζει πάνω, ο γκαρτασιης κουμπημένος πας στη σκοπιά, με το τσιάρο στο στόμα :
happy new year gardash.
μετά....ξαφνικά μετάθεση.
χωρίς αποχαιρετισμούς.
ποίος ξέρει τι να γίνεται τζίηνο το κοπελούι σήμερα , λαλεί μου μερικές φορές ;
τζαι να με γυρέψει, που να με έβρει ;
αφού έφααν μας ο νους. ο αντρέας εν υπάρχει.
τζαι εν έκοψεν με ο νους μας, να αλλάξουμε τηλέφωνα.
αλλά χάτε... που εξέραμεν εμείς ότι ύστερα που θκυο χρόνια θα ανοίαν τα οδοφράγματα;
αλήθκεια ποίος εμπορεν να το φανταστεί ;
αλήθκεια ποίος εμπόρεν να το φαντασστεί ότι θα ανοίαν μια μέρα, τζαι θα μαστουν εμείς που θα εβάλαμεν προσκόμματα ;
Νίκος
συγνώμη για το "σεντόνι", αλλά είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και απαντάει στα παραπάνω, ενώ είμαι σίγουρος ότι θα συνεισφέρει στον ποιοτικό διάλογο που φιλοξενεί το blog politispittas:
Η ΑΘΕΑΤΗ ΟΨΗ ΤΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΣΕ ΠΕΙΣΜΑ ΤΩΝ ΣΗΡΙΑΛ ΑΓΑΠΗΣ.
Δρ. Δημήτριος Κ. Γερούκαλης,
Αντίβαρο, Μάρτιος 2006
Για τον Παναγιώτη Κονδύλη δεν χρειάζονται συστάσεις. Στα έργα του και ιδιαίτερα στο κλασσικό βιβλίο ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ (εκδ. ΘΕΜΕΛΙΟ) γράφει:
Στη συγκαιρινή μας Τουρκία δεν υπάρχει η παραμικρή ή σοβαρή ένδειξη ότι τμήματα του λαού αποδοκιμάζουν με οποιονδήποτε τρόπο την εξωτερική πολιτική των κυβερνήσεων του, και ιδιαίτερα στο Αιγαίο και την Κύπρο, όλες οι δημοσκοπήσεις καταδεικνύουν ακριβώς το αντίθετο.
Δεν είναι γνωστή καμία ομαδική διαμαρτυρία για την εκδίωξη του ελληνικού στοιχείου από την Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο, την Τένεδο, ούτε για τον εποικισμό της βορείου Κύπρου. Αυτό διόλου δεν σημαίνει ότι κάθε Τούρκος μισεί κάθε Έλληνα, το ίδιο όπως και διόλου δεν μισεί προσωπικά κάθε Έλληνας τον κάθε Σκοπιανό όταν του αρνείται να ονομάζει το κράτος του «Μακεδονία».
Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα, για αυτό και υποπίπτουν σε μια σοβαρή οφθαλμαπάτη όσοι μετά από μία εγκάρδια προσωπική επαφή ή μετά από μία κοινή μπουζουκοκατάνυξη με Τούρκους βγάζουν εσπευσμένα πολιτικά συμπεράσματα - χωρίς βέβαια να έχουν ποτέ αποσπάσει από τους συνομιλητές, συμπότες ή συμπαίκτες τους μία δεσμευτική δήλωση υπέρ μιας συγκεκριμένης ελληνικής και εναντίον μιας συγκεκριμένης τουρκικής θέσεως.
Η αρχή ότι «οι λαοί δεν έχουν να μοιράσουν τίποτε μεταξύ τους» αποτελεί εφεύρεση όχι των λαών, αλλά των διανοούμενων, γι’ αυτό άλλωστε δεν αποσύρεται ποτέ, όσο κι αν την διαψεύδει η εμπειρία. Αντίθετα, η εμπειρία μεθερμηνεύεται κατάλληλα, έτσι ώστε να παραμένει αλώβητη η αρχή.
Η τιθάσευση της Τουρκίας μέσω της εντάξεώς της στην «Ευρώπη» συνδέεται στενά με τις ελπίδες και τα σφάλματα της ελληνικής πολιτικής. Το πόσο φρούδες είναι οι ελπίδες το ομολογεί συνεχώς και άθελα της η ίδια η ελληνική πλευρά, όταν από τη μία μεριά ισχυρίζεται ότι η αποδοχή των «ευρωπαϊκών αξιών» θα κάνει την Τουρκία «πολιτισμένο» και φιλειρηνικό κράτος, ενώ συνάμα από την άλλη είναι υποχρεωμένη να διαπιστώνει στην πράξη ότι οι Ευρωπαίοι φορείς των «αξιών» τις μεταχειρίζονται πολύ επιλεκτικά και τις προσπερνούν με άνεση όποτε το κρίνουν συμφέρον, άρα η αποδοχή των «ευρωπαϊκών αξιών» δεν φαίνεται να βελτιώνει καθ’ εαυτήν τα ήθη.
Τα σφάλματα, πάλι, προκύπτουν από μια κακή εκτίμηση της σημασίας της «Ευρώπης» για την ανερχόμενη Τουρκία. Επειδή η Ελλάδα, αδυνατώντας να σταθεί μοναχή στα πόδια της, περιμένει τα πλείστα ή τα πάντα από τους άλλους, τείνει εύλογα να προβάλλει τη δική της κατάσταση και διάθεση στην κατάσταση και διάθεση άλλων, νομίζοντας π.χ. ότι η «Ευρώπη» έχει για την Τουρκία την ίδια απόλυτη σημασία όσο για την Ελλάδα. Για την Ευρασιατική Τουρκία η Ευρώπη είναι μόνον ένα πεδίο δραστηριοτήτων ανάμεσα σε άλλα, ενώ για την Ελλάδα αποτελεί το μοναδικό, γιατί στα Βαλκάνια δεν μπορεί να παίξει ηγεμονικό ρόλο και αυτός βέβαια δεν επιτυγχάνεται επειδή δέκα μικρομεσαίοι κάνουν κέρδη στη Ρουμανία.
Η Τουρκία θα προσπαθήσει να προσαρμόσει την ΕΕ στις επιδιώξεις της, να κερδίσει τη μάζα.
Στο μελλοντικό πολυετές παζάρι - διελκυστίδα μεταξύ ΕΕ - Τουρκίας, η Ευρώπη δεν θα μπορεί να ικανοποιεί τις απαιτήσεις της Τουρκίας
Κατά πάσαν πιθανότητα τα σπασμένα του παζαριού θα τα πληρώσει η Ελλάδα. Γιατί τα ισχυρότερα μέλη της ΕΕ θα επιδιώκουν να κατευνάζουν την Τουρκία με ελληνικά έξοδα (Αιγαίο, Κύπρο, κλπ).
Αν αυτό πράγματι συμβεί τότε θα δούμε μια ακόμη από τις τραγικές εκείνες ειρωνείες, τις οποίες τόσο συνηθίζει η Ιστορία. Ενώ δηλαδή η Ελλάδα προσανατολίσθηκε ψυχή τε και σώματι στην «Ευρώπη» για να διασφαλισθεί από τον τουρκικό κίνδυνο, ακριβώς ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της θα μεταβληθεί σε όργανο de facto μετατροπής της σε δορυφόρο της Τουρκίας.
Η τουρκική επιρροή θα ασκείται στην Ελλάδα «μετριασμένη» μέσω ευρωπαϊκών και αμερικανικών αγωγών και τότε η Ελλάδα θα υποχρεωθεί να θεωρεί τις «παραχωρήσεις» και την ενδοτική πολιτική ως αυτονόητο καθήκον του «εξευρωπαϊσμού» της (ποιος ασχολείται άλλωστε με ξεπερασμένους εθνικιστικούς αταβισμούς;)
Η λύση βέβαια για την εθνική βιωσιμότητα σε παραγωγική βάση αποτελεί προϋπόθεση για την άσκηση σοβαρής εξωτερικής πολιτικής. Οι εθνικοί πόροι πρέπει να αντιμετωπίζονται με γεωπολιτικά και στρατηγικά κριτήρια. Το 1% του εθνικού εισοδήματος που προέρχεται από τον τουρισμό δεν είναι το ίδιο με το 1% που δίνει μια σύγχρονη εξοπλιστική βιομηχανία.
Η Ελλάδα μεταβάλλεται σταθερά σε χώρα με περιορισμένα κυριαρχικά δικαιώματα, ενώ η στάση της γίνεται όλο και περισσότερο παθητική ή αντιφατική.
Η πορεία δορυφοροποιήσεως της Ελλάδος προς της Τουρκία μέσω του «ευρωπαϊκού» δρόμου της Τουρκίας είναι το εύγλωττο επιφαινόμενο μιας βαθύτερης ιστορικής κοπώσεως, μιας προϊούσας, ηδονικής μάλιστα παραλύσεως. Η πορεία των πραγμάτων είναι αντικειμενικά τρομακτική και ψυχολογικά αφόρητη: η ειρήνη σημαίνει για την Ελλάδα δορυφοροποίηση.
Δυστυχώς οι μετριότητες, υπομετριότητες και ανθυπομετριότητες, που συναπαρτίζουν τον ελληνικό πολιτικό και παραπολιτικό κόσμο δεν έχουν το ανάστημα να θέσουν και να λύσουν προβλήματα τέτοιας εκτάσεως και τέτοιου βάθους.
Αυτά από τον Παναγιώτη Κονδύλη εξαιρετικά για τους κουμπάρους, τα ζεϊμπέκικα, τις τηλεοπτικές σειρές και τις εκδηλώσεις «αγάπης και φιλίας των λαών που δεν έχουν να μοιράσουν τίποτε».
Όπως ο Κύριος μωραίνει ον βούλεται απολέσαι, έτσι και ένας λαός χάνει την ικανότητα της στρατηγικής σκέψεως ακριβώς όταν τη χρειάζεται περισσότερο.
Νίκος
το ανωτέρω κείμενο, βρίθει απαντήσεων στις ειρηνιστικές αναζητήσεις και τις γενικότερες απορίες σας.
Αγαπητέ Γιώργο,
Μεταφέρω το κείμενο μου από το χθεσινό σου ποστ.
Νομίζω απαντώ κάποιες από τις ερωτήσεις σου.
Συγκινητική η ιστορία του Aceras
με πολλά μηνύματα.
Εγώ νομίζω ότι:
Αν δεν βάλεις στην μιαν πάντα τζείνα που σε πληγώννουν, ( να τα θθυμάσαι αν δεν μπορείς να τα ξιάσεις, αλλά να μεν κατευθύνουν τες σκέψεις τζιαι τες πράξεις σου ),
Αν δεν μπορίσεις να δεις μπροστά τζιαι πάντα να θέλεις να θωρείς πίσω,
Αν δεν δεχτείς ότι τούτος ο τόπος εν ένας, τζιαι εν πολλά μιτσής, μπροστά στη γη τζιαι ότι η γη εν πολλά μιτσιά μπροστά στο σύμπαν τζιαι ότι η ζωή του αθρώπου εν πολλά σύντομη πας τουντη ταλαιπωρημένην τζιαι άρρωστη γην, για να διατηρείς μίση τζιαι πάθη,
Αν δεν μπορίσεις να παραδεκτείς ότι τζιαι ο άλλος είναι πιθανόν ναν τόσον καλός τζιαι ειλικρινής, όπως εσέναν, καμμιάν φοράν περίτου τζιαι πο σέναν
Αν δεν έκατάλαβες ότι με την στάση σου μπορεί τζιαι να δεσμεύκεις τα παιθκιά τζιαι τα αγγόνια σου, τζιαι πως τούτα ούλλα μπορεί ( μπορεί λαλώ ) τζιαι να εγινήκασιν για έναν πουκάμισο αδειανό. ( Γιατί εθέλασιν τζιαι εθέλαμεν να έχουμεν οχτρούς, για να υπάρχει η πιθανότητα να γινούσιν τζιαι να γινούμεν ήρωες, τζείνοι σαν τους προγόνους τους τζιαι μεις σαν τους δικούς μας, για να μας γράψει η ιστορία ),
Αν δεν τα καταλάβουμεν τούτα ούλλα, ως πον φως τζιαν ώρας
Μπορεί τζιαι να μας φάει η σκοτεινιά τζιαι μας τζιαι τα παιθκιά μας
Αν όμως ούλλοι τζ' ούλλοι ( τζιαι που τες δκυο μερκές ) δουλέψουμεν, ( τωρά, όϊ αύριο ή του γρόνου ) για την συμφιλίωση τζιαι για την ειρήνη, μεθοδικά, παθκιάν παθκιάν τζιαι συναινετικά, τζιαν ούλοι τζ’ ούλλοι δείξουμεν κατανόηση, θάρρος τζιαι δύναμη τζιαι μεγαλείο ψυσιής
μπορεί τζιαι να προκάμνουμεν
Να δούμε ξανά να ξημερώνει μέρα σωστή, τζ’ όϊ μισή,
που τον Απόστολον Ανδρέα ως τον Ακάμα τζιαι να μεν κόφκουνται στην μέση οι ακτίνες του ήλιου, να απλώσουν που την μιαν νάκραν του τόπου μας ως την άλλη ξανά σωστές, σαν πρώτα
Να μεν έσιει ζώνες νεκρές τζιαι στράτες κλειστές,
Να αλαβρύνει επιτέλους τζιν το βάρος
που σφίγγει τόσα γρόνια την καρκιάν μας
Τωρά,
όϊ αύριο ή του γρόνου.
Αν το θελήσουμεν προκάμνουμε.
Έτσι νομίζω.
Σταύρος Αραβοσιτάς -Έλλην, γόνος Μικρασιατών, 62 χρόνων ελπίζω να μην πέφτω πολύ μεγάλος στην παρέα σας, μόνιμος κάτοικος Πάφου τα τελευταία 34 χρόνια, Εκπαιδευτικός.
Politis pittas να σας συγχαρώ αρχικώς για τα άρθρα σας στον Πολίτη και το εξαιρετικό σας ιστολόγιο,έχω την εντύπωση το ποιοτικότερο Ελληνικό.
Μια κουβέντα μόνον.
Όταν ως Ελληνικόν Κράτος αποφασίσουμε πως στη Θράκη ζει Τουρκική εθνική μειονότητα και όχι "Έλληνες μουσουλμάνοι" τότε ίσως να μπορέσουν κάποιοι να μας λάβουν σοβαρά υπόψην τους. Διότι Τούρκοι είναι οι άνθρωποι όπως Έλληνες είναι η αντίστοιχη μειονότητα στη Σμύρνη και την Κωνσταντινούπολη, την Ινσταμπούλ όπως τη γνωρίζει το σύμπαν πλην της Ελλάδος που ζει σε...άλλο σύμπαν.
Ομοίως έχω να προσθέσω πως όσο ζητάμε να απογαλακτισθούν οι Τουρκοι της Κύπρου από την Τουρκία άλλο τόσο πρέπει και ο Ελληνισμός της Κύπρου να σταματήσει να κοιτάζει προς το κράτος των Αθηνών. Και αλλιώς δεν μπορεί να γίνει. Και για αυτό θεωρώ το άρθρο του κου Κανδύλη μεγαλόστομο άλλα κενό περιεχομένου. Αποσκοπεί σε έναν γνωστικοφανή εντυπωσιασμό αλλά είναι απλά άσχετο.
Και σε τελευταία ανάλυση, εδώ είναι Κύπρος και όχι Ελλας και ο μόνος τρόπος να υπάρξει ευτυχισμένος και προκομένος αυτός ο τόπος είναι να μονιάσει και να απαλλαγεί από τη μέγγενη των μητέρων πατρίδων. Ούτε η ιστορία θα χαθεί, ούτε η γλώσσα ούτε τίποτα. Αντιθέτως θα αυγατίσουν όλα.
Κύριε Νίκο παρακολουθώ τα σχόλια σας στο ιστολόγιο και ενώ είχα την εντύπωση πως είστε νέος άνθρωπος έχω να παρατηρήσω με λύπη μου πως οι απόψεις σας είναι γηρασμένες και κυρίως εξωπραγματικές. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Βιαστικά, από στο studio του Άστρα τώρα που είναι οι ειδήσεις και διέκοψα την εκπομπή, να πω ότι οι λογικές του κου Κανδύλη είναι μία Ά όψη της πραγματικότητας και η Συνείδηση που αποπνέουν τα βιώματα σαν αυτά του Ασέρας, του Στέλιου, του kkai-lee και πολλών άλλων είναι μια Β΄ όψημ, εξ ίσου πραγματική. Και σε εποχές σαν τη σημερινή πρέπει κανείς να διαλέξει. Με ποιους πάει και τι αφήνει πίσω του.
Πρέπει να επιστρέψω στον "αέρα" :-)
Πολλές οι διαφημίσεις, οπότε αδράχνω την ευκαιρία να μεταφέρω μερικά σχόλια από το προηγούμενο ποστ που προκλήθηκαν από την ιστορία του Ασερας, εδώ για να υπάρξει φυσική ροή στην κουβέντα.
Ο/Η dokisisofi άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Η ανοιχτή Λήδρας...":
Ακέρας, είσαι από τους λίγους εδωμέσα που εκτιμώ γιατί πιστεύεις πραγματικά αυτά που λές και έφτασες εκεί με τις εμπειρίες σου, την ευαισθησία σου και τη δική σου σκέψη και προβληματισμούς χωρίς να ποδηγετείσαι. Παρότι διαφωνώ με την προσέγγιση σου (χωρίς βέβαια να προτείνω "νταηλίκια" αλλά προσγειωμένο ρεαλιστικό ζύγισμα των εξελίξεων), εντούτοις την σέβομαι για τον πολιτισμένο και τεκμηριωμένο τρόπο που διατυπώνεται. Όπως επεσήμανε και κάποιος άλλος, καμιά φορά φαίνεται ο άνθρωπος όχι μόνο απο το "τι" αλλά και το "πως".
Όμως, επέτρεψε μου, να κρατήσω κάποιες επιφυλάξεις για το συναινετικό κλίμα που δημιουργεί η Ευρώπη και στο οποίο ενδέχεται να συμμετέχει και η Τουρκία. Το στρατοκρατικό τουρκικό κατεστημένο πυ ανεβάζει και ρίχνει κυβερνήσεις (τώρα δικάζεται τοο κυβερνητικό κόμμα και η Ευρώπη πολύ σωστά έθεσε ζήτημα διακοπής των ενταξιακών διαπραγματεύσεων αν το πράγμα ξέφύγει) είναι ο κύριος ρυθμιστής των εξελίξεων, και τελευταία, ο συνασπισμός Τουρκίας-Αμερικής στο θέμα του Κοσόβου (στα πλαίσια της ΝΑΤΟΙκής τους συστράτευσης) ουσιαστικά μηχανεύεται και στηρίζει εξελίξεις σε διεθνές επίπεδο που θα λειτουργήσουν ως προηγούμενα και για την επίλυση του δικού μας προβλήματος. Τα ανοίγματα αυτά στην Λήδρας είναι προπετάσματα καπνού, καθώς η στάση τους στο θέμα της Κύπρου δεν έχει διαφοροποιηθεί, και οι προκλήσεις τους συνεχίζονται (όπως η τελευταία απαίτησή τους οι επιτετραμμένοι των Η.Ε στην Κύπρο να είναι αφρικανικής και όχι ευρωπαιϊκής προέλευσης γιατί ¨οι ευρωπαίοι "είναι προκατελειμμένοι εναντίον τους").
Καλά τα ευχολόγια και οι ευσεβοποθισμοί, αλλά το πρόβλημα μας δεν είναι οι Τουρκοκύπριοι και οι Κύπριοι γενικά απέδειξαν ότι μπορούν να συμβιώσουν με πολλές εθινικές ομάδες χωρίς ρατσιστικά συμπλέγματα. Το ναεπικεντρώνεσαι στις σχέσεις των δύο λαών είναι σαν να παραδέχεσαι ότι το πρόβλημα εστιάζεται εκεί. Το πρόβλημα΄μας όμως Ακέρας δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα μας είναι πρόβλημα εισβολής και κατοχής.
Ο/Η Aceras Anthropophorum άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Η ανοιχτή Λήδρας...":
Το πρόβλημα μας είναι ΚΑΙ αυτό Δόκη. Ιδίως αυτό. Μέχρι το 74 εν μόνοι μας που εσφαζούμαστιν.
Αυτά που λές για την Τουρκίαν έχουν βάση. Αν επανέλθουν οι Κεμαλιστές τζαι η παντοκρατορία του στρατού πάμεν αλλό 50 χρόνια πίσω τζαι η καλή θέληση του Χριστόφια τζαι ίσως του Ταλάτ δεν θα μπορέσουν να κάμουν τίποτε. Ιδίως που αν επανέλθουν οι Κεμαλικοί θα είναι αδύνατοι τζαι θα έχουν ανάγκην από ηρωισμούς τζαι εθνικιλλίκκια για να κρατηθούν στην εξουσία.
Στην Τουρκίαν όμως γίνουνται θεμελιακές αλλαγές τζαι πρέπει να έχουμεν την διαύγειαν να τες θκιαβάζουμεν. Στο χωρκόν του κυρίου Γκιούλ, το ισλαμικόν κόμμαν έπιασεν πάνω που 80%. Η οικονομία του κάμνει μπούμ. Ανοίξαν εργοστάσια. Ο κόσμος πιάννει λευτά. Η ισλαμική ηθηκή έχει αντικαταστήσει την σκέτην καπιταλιστικήν οργάνωσην που ο μάστρος ενδιαφέρετουν μόνον για το καθαρόν κέρδος τζαι ας ιψοφήσει ο αρκάτης (η παλιά οικονομική τζαι πολιτική εξουσία στην Τουρκίαν). Οι μουσουλμάνοι πον συντηρητικοί ούτε πίνουν, ούτε κλέφτουν, ούτε ατιμάζουν. Δουλέυκουν τζαι κάπως όπως τζαι τους Χριστιανούς, βοηθούν τζείνον που έχει ανάγγην. Οι μαστόροι της πόλης του Κυρίου Γκιούλ άμαν έχει πρόβλημαν υγείας υπάλληλος τους, στέλλουν τον νοσοκομείον με έξοδα της δουλειάς. Άμαν θέλει να χτίσει σπίτιν διούν του δάνειον. Σε αντάλλαγμαν ο υπάλληος δουλεύκει σαν τον γάρον από υποχρέωσην. Μοιάζει κάπως με τον παλιόν πατριαρχικόν αθρωπιστικόν καπιταλισμόν. Η οικονομία δουλεύκει τζαι η τουρκία εγίνην έναν τεράστιον εργοστάσιον της Ευρώπης. Αυτόν χάρη στην ισλαμικήν ηθικήν τζιαι στην σταθερότηταν τζαι την αποδωτικότηταν που επιφέρει. Οι αρκάτες δουλεύκουν τωρά 15 ώρες, όχι γιατί τους εξαναγκάζει κάποιος, αλλά γιατί νοιώθουν υποχρεωμένοι. Αυτόν διά μεγάλην πολιτικήν εξουσίαν στό κόμμαν του Έρτογαν τζαι δεν χρειάζεται Μιλιεττιλλίκια για να κυβερνήσει.
Νομίζω ότι η νέα εξουσία στην Τουρκίαν έχει ρίζες σε λαική βάση τζαι θα σταθεί. Όπως ηττήθηκεν το βαθύ κράτος στην Ελλάδαν μετά την χούντα, νομίζω ότι τωρά εν η σειρά των κεμαλιστών.
Αν κερδίσουν οι κεμαλιστές, πάμεν για μακροχρόνιον πάλε τζαι σε αυτήν τη περίπτωσην ίσως δεν θα έχουμεν λόγους να διαφωνούμεν πολιτικά εγώ τζαι εσύ. Ελπίζω όμως ότι θα διαφωνούμεν (δηλαδή να μείνει στην τουρκία μια δυνατή ισλαμική εξουσία). Εκτός που αν στο τέλος έβρεις τζαι σύ ότι δεν είναι άσσιημη ιδέα να αλλάξουμεν σελίδαν στην Κύπρον. Χε χε :) Θα χαίρομαι πολλά να σε έχω συντρόφισσαν στη δουλειά να ρίφκουμεν τοίχους διότι από ότι φαίνεσαι εσύ, άμαν πιστεύκεις σε κάτι ταράσσεις βουνά, όχι τοιχούθκια στην Πράσινη Γραμμή.
Ο/Η Aceras Anthropophorumάφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Η ανοιχτή Λήδρας...":
Δοκισίσοφη έχεις απόλυτο δίκαιο. Ενόσο υπάρχει τουρκικός στρατός και κατοχή το καρδιοκτύπι (και ο δικαιολογιμένος φόβος της Σταλαματιάς να μας του ττουμπάρουν ούλλα) θα υπάρχει. Μόνο που εγώ δεν νομίζω ότι είναι τα κάστρα του Λυσσαρίδη, και οι ευρωπαϊκοί μακροχρόνιοι του Κουτσού που θα θκιώξουν τον τουρκικό στρατό. Ούτε τζαι τα αδρωπιλλίκκια αυτών που νομίζουν ότι εν ράμπο διότι κρατούν ένα G3 έχουν καμιά δύναμη. Η μόνη δύναμη που μπορεί να θκιώξει την Τουρκία από την Κύπρον είναι ο Καρτάσης και οι συντρόφοι του. Μόνον όταν ο Καρτάσιης θα μπορέσει να πείσει τους άλλους Κυπραίους που μιλούν Τούρτζικα ότι δεν χρειάζονται πλέον την Τουρκία για να νοιώθουν ασφαλείς η Τουρκία θα φύγει.
Σήμερα ο Ερτογάν έκαμεν μια δήλωση τζαι λες και ήταν κάτι τόσον ασήμαντον περνάν σχεδόν απαρατήρητη στα μέσα που σαυλαρίζουν για τους "αστυνομικούς λεγόμενους", άκου "αστυνομικούς λεγόμενους...". Είπεν ότι ο στρατός ο τούρτζιικος θα φύγει όταν θα υπάρχει ασφάλεια στο νησί και όταν θα φύγει τζαι ο ελληνικός. Ακούσατε πολλούς Τούρκους προθυπουργούς να λαλούν τέθκοια πράματα;
Εγώ άκουσα που πρώτον χέριν τον πρόεδρον της τουρκικής εθνοσυνέλευσης να λέει σε δικόν μας "ίντα απορρίψατε την λύσην για 600 στρατιώτες; Αν εν για τούτον φέφκουμεν τους σιόρ".
Ο κόσμος αλλάσσει Δοκισήσοφη. Η εξουσία στην Τουρκία δεν έχει πλέον ανάγκην από εθνικά προβλήματα για να επιβιώσει. Τα εθνικά προβλήματα της είναι βάρος τζαι θέλει να τα ξεφορτωθεί. Αν εμείς μείνουμεν στον τζαιρόν του Ετζιεβήτ του οποίου η Τουρκική εισβολή εχάρησεν 10 χρόνια εξουσίαν (ενώ πρίν ήταν ένας ασήμαντος πολιτικός) θα χάσουμεν το τραίνον που παιρνά μπορστά μας.
Ειδικά εσείς που είσαστιν νέοι αναλύστε τα πράματα που γίνουνται σήμερα. Η κάθε νεοόττερη γενιά πρέπει να είναι σοφότερη τζαι καλύτερη της προηγούμενης. Ο κόσμος αλλάσσει. Ότι στόχον έβαλεν η ελληνοκυπριακή εθναρχία μέχρι σήμερα τον έχασεν. Είναι άχρηστοι. Θέλουμεν μιαν εντελώς νέαν αντίληψην για να εβρουμεν τα πόθκια μας.
Αν έβρουμεν τρόπον να οργανωθούμεν με τους Τουρκοκύπριους οι στρατοί δεν χρειάζονται. Ότι δεν χρειάζεται πεθαίνει που μόνον του, ιδίως άμαν κουστίζει. Οι στρατοί εν ποσπασμένοι στην ενωμένην Ευρώπην. εν ποσπασμένοι τουλάχιστον για να λύουν εσσωτερικά προβλήματα. Στην ευρώπην τα προβλήματα λύουνται με συναίνεσην τζαι υπομονήν. Όχι με νταιλλίκκια. Δετε πως είναι ρεζίλιν οι αστυνομικοί τους σαν τα αγγούρκα μες την μέσην του κόσμου. Δέτε πως εκτίθενται τζαι πως εκθέτουν τους πολιτικούς τους.
Με την υπομονήν πρέπει να μάθουμεν τζαι στους συμπατριώτες μας τι σημαίνει συναίνεση. Τι σημαίνει να συφφωνάς κάτι τζαι να το εφαρμόζεις. Τι σημαίνει να μεν προκαλείς. Τι σημαίνει το πνεύμαν το ευρωπαϊκόν. Εμείς εξέραμεν που την τζοιλιάν της μάνας μας; Εμάς δεν μας έπιαεν που το σιερούιν η ευρώπη να μας μάθει τι σημαίνει αθρώπινα δικαιώματα. Εσύ που είσαι ευαίσθητη τζαι σε πολλά ευγενή θέματα βλέπεις ότι σε σχέσην με ζώα για παράδειγμαν ακόμα δεν μας έμαθεν η ευρώπη τι σημαίνει σέβας. Όπως οι ευρωπαίοι κάμνουν υπομονήν τζαι δείχνουν μας τον δρόμον του συναινετικού πολιτισμού, έτσι τζαι μείς έχουμεν χρέος να κτίσουμεν μαζί με τους συναινετικούς τκ μιαν νέαν κουλτούραν επίλυσης των προβλημάτων.
Ναί. Ήρτεν πίσω άρον άρον ο πρόεδρος. Καλά έκαμεν. Έκαμεν όμως κάτι για να προκαλέσει; Τί εγίνην με την συναινετικήν αντίκρυσην του θέματος; Εγίνην το δικόν του. Τζαι προχωρούμεν πάρακατω.
Σας ακούω στο ραδιόφωνο δεν δηκώνει κανείς το τηλέφωνο του σταθμού.Αν το διαβάσετε .Την αγάπη μου στη παρέα που θα συναντήσετε στη Λήδρας. Μπορούμε και χωρίς τον Καρατζαφέρη στη Λήδρας δεν χρειάζετε να μας το χαλάει.
00357 77771010
Νίκος
Προς κ. Σταύρο, εκπαιδευτικό από την Πάφο: ως δάσκαλος, θα έπρεπε να προσέχετε λίγο, πριν εκφραστείτε, ή τουλάχιστον να μελετήσετε πριν γράψετε. Λυπάμαι αν ακούγομαι επικριτικός και ίσως αγενής, αλλά αυτό είναι στοιχειώδες. Σε τέτοια ζητήματα, δεν χωρούν επικίνδυνες και ανεύθυνες "υποκειμενικότητες" ή αβάσιμες "εναλλακτικές" ερμηνείες.
Πρώτον, για την αλήθεια, αν και δεν είναι αυτό το θέμα μας: η μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη, απαρτίζεται από τουρκογενείς, Πομάκους και αθίγγανους. Είναι ανεύθυνο, όσον αφορά τουλάχιστον στους Πομάκους, να τους χαρακτηρίζουμε Τούρκους. Είναι αρχαίο θρακικό φύλο, κοινώς αυτόχθονες, που εξισλαμίστηκαν κάποια στιγμή τον 16ο ή 17ο αιώνα, αν δεν απατώμαι.
Δεύτερον: απορώ πως ένας που κατά δήλωσή του είναι γόνος Μικρασιατών, αποκαλεί την Κωνσταντινούπολη, τη Βασιλεύουσα, με το τουρκικό της όνομα και μάλιστα γράφει την "Ινσταμπούλ όπως τη γνωρίζει το σύμπαν πλην της Ελλάδος που ζει σε...άλλο σύμπαν". Δεν υπάρχει λόγος, ακόμα και κάποιος που τελεί υπό την κρίση ακραίου διεθνιστικού δογματισμού, να ομιλεί κατ' αυτόν τον προσβλητικό τρόπο, που ισοδυναμεί με αποκήρυξη της οικείας εθνικής ταυτότητας και Ιστορίας!
Τόσο καιρό, προσπαθώ (και αισθάνομαι είναι η αλήθεια πολύ καλοδεχούμενος και ευχαριστώ όλους σας γι' αυτό) να συμμετάσχω στη συζήτηση, εκφέροντας την άποψή μου με πολιτισμένο τρόπο, σεβόμενος τις ευαισθησίες όλων. Τουλάχιστον προσπαθώ...
Και ξαφνικά, διαβάζω πράγματα που ξενίζουν, με τα οποία ποτέ των ποτών δεν θα μπορέσω να συμβιβαστώ: "Όσο ζητάμε να απογαλακτισθούν οι Τουρκοι της Κύπρου από την Τουρκία άλλο τόσο πρέπει και ο Ελληνισμός της Κύπρου να σταματήσει να κοιτάζει προς το κράτος των Αθηνών... Σε τελευταία ανάλυση, εδώ είναι Κύπρος και όχι Ελλάς και ο μόνος τρόπος να υπάρξει ευτυχισμένος και προκομένος αυτός ο τόπος είναι να μονιάσει και να απαλλαγεί από τη μέγγενη των μητέρων πατρίδων".
Κι εγώ που νόμιζα λοιπόν ότι η Κύπρος είναι κομμάτι του Ελληνισμού... Και αφού τα λέτε αυτά κύριε, γιατί δηλώνετε "Έλλην"; Γιατί ομιλείτε την ελληνική;
Τι να πω... Ζυμώθηκα προσωπικά με την ελληνική Παιδεία, υπέστην όσα υπέστησαν πολλοί ομοεθνείς μου Έλληνες της Κύπρου και προσπάθησα να διατηρήσω μέσα μου τη φλόγα, το πάθος, την Ιστορία, την ομορφιά, την ψυχή. Γιατί αυτά χαρακτηρίζουν πολλούς από μας.
"Μέγγενη" αγαπητέ δάσκαλε, είναι οι ιδεοληψίες που οδηγούν σε λόγια πικρά σαν τα παραπάνω, που δεν αφήνουν κάποιον να σταυροκοπηθεί σε ένα ξωκλήσι, να ανάψει ένα κερί μπροστά σε μια πολυκαιρισμένη εικόνα, να αγναντέψει το γαλάζιο, να γεμίσει τα πνευμόνια του με το άρωμα του θυμαριού της ελληνικής γης, να κοιτάξει τη γαλανόλευκη και να δακρύσει. Γιατί αυτή η σημαία, κρύβει μέσα της πολύ αίμα και δάκρυ, για να μπορούμε εμείς σήμερα ελεύθεροι να ανταλλάσουμε απόψεις και να λέμε κάπου-κάπου και καμιά βλακεία.
Άνθρωποι που δεν νιώθουν, που δεν κρατούν τα χρήσιμα από την παράδοση υιοθετώντας παράλληλα τα χρήσιμα και εποικοδομητικά από το παρόν, που αφήνονται να αλωθούν από απάνθρωπα ιδεολογήματα, ξένα προς τη μεστή αυθορμητισμού και ανορθολογισμού μεσογειακή κοινωνία μας, είναι για λύπηση.
Κρίμα, χίλιες φορές κρίμα... Εμένα οι δάσκαλοί μου και δη στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, φρόντισαν να γαλουχηθώ Έλλην. Και εγώ προσπαθώ να ανταποκριθώ στις στοιχειώδεις εθνικές μου υποχρεώσεις. Το υποσχέθηκα στη μακαρίτισσα Σμυρνιά γιαγιά μου, που άφησε το 1922 πίσω της τη φλεγόμενη Σμύρνη.
Αν η γερόντισσα ζούσε σήμερα και διάβαζε αυτά περί "Ινστανμπούλ", θα "μάτωνε" ψυχικά, θα αισθανόταν πάλι πρόσφυγας. Και πάλι, κρίμα δάσκαλε.
Νίκος
Καλημέρα σας…Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, γιατί θα ξεστρατίσουμε τελείως την κουβέντα ωστόσο θα ήθελα να πω σε όσους ίσως τους διαφεύγει πως η ονομασία Ιστανμπούλ είναι παραφθορά της φράσης Εις την Πόλιν->ειστηνμπόλιν->ις τηνμ πολ->ιστανμπούλ.
Πρόκειται για γλωσσικό αντιδάνειο. Δεν θα μπω σε περαιτέρω σχόλια γιατί δεν θα ήθελα (σε αυτή τη συζήτηση ) να το ιδεολογικοποιήσουμε το ζήτημα.
"Νίκο, ασφαλώς και είσαι καλοδεχούμενος, από τις διαφορές και τις διαφωνίες μαθαίνουμε όλοι, με το να συγχρωτιζόμαστε διαρκώς και μόνο οι συμφωνούντες απολύτως ή και σχετικά, απλά επαναλαμβανόμαστε.
@ Σταύρο Αραβοσιτά ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
Ομολογώ πάντως πως από έναν εκπαιδευτικό θα περίμενα λιγότερο ένα αφοριστικό τηλεγράφημα και περισσότερο μια Αναλυτική γραφή –δεν εξετάζω εδώ την όποια Θέση- γιατί στο τηλεγράφημα δεν μπορεί να υπάρξει «Θέση», παραμένει εκκρεμής χωρίς στηρίγματα. Οπότε….
ένα σχόλιο για τα όσα λέει ο κονδύλης.
πρώτον. δεν τον απασχολεί καν, τι είναι αυτό που δημιουργεί τις απόψεις της μάζας. γιατί εκεί είναι το ζουμί.
Δευτερον, για να μας πείσει ρωτάει : πότε έκαναν διαδήλωση οι τούρκοι υπέρ μας ;
να του πείτε να πάει για δημοσιογράφος στο ρικ. έτσι εξυπνοβλακίσητκα ρητορικά ερωτήματα που θέτει εννα τον πιάσουν σίουρα.
ρε έξυπνε, εσύ πότε έκαμες ;
τζαι όταν οι τκ ήταν στους δρόμους κατά χιλιάδες εσύ που ήσουν ;
τζαι στες μαζίκες διαδηλώσεις μετά τη δολοφονία του χραντ ντικ, εν τες είδε ;
κλασίκη επιλεκτική παρουσιάση των γεγονότων.
και όσο για το άλλο που λέει:
"Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα, για αυτό και υποπίπτουν σε μια σοβαρή οφθαλμαπάτη όσοι μετά από μία εγκάρδια προσωπική επαφή ή μετά από μία κοινή μπουζουκοκατάνυξη με Τούρκους βγάζουν εσπευσμένα πολιτικά συμπεράσματα - χωρίς βέβαια να έχουν ποτέ αποσπάσει από τους συνομιλητές, συμπότες ή συμπαίκτες τους μία δεσμευτική δήλωση υπέρ μιας συγκεκριμένης ελληνικής και εναντίον μιας συγκεκριμένης τουρκικής θέσεως.
Η αρχή ότι «οι λαοί δεν έχουν να μοιράσουν τίποτε μεταξύ τους» αποτελεί εφεύρεση όχι των λαών, αλλά των διανοούμενων, γι’ αυτό άλλωστε δεν αποσύρεται ποτέ, όσο κι αν την διαψεύδει η εμπειρία. Αντίθετα, η εμπειρία μεθερμηνεύεται κατάλληλα, έτσι ώστε να παραμένει αλώβητη η αρχή."
εξαρτάται πάλε πως βλέπεις το κόσμο.
μπορώ κάλλιστα να ισχυριστώ ότι η κρασοκατάνυξη είναι η αποδείξη ότι οι λαοί δεν έχουν τίποτε να χωρήσουν, ενώ είναι οι ελληνικές και οι τουρκικές θέσεις που είναι κατασκευασματα διανοούμενων / πολιτικών και οικονομικών συμφερόντων.
για αυτό καλύτερα να αφήσει την "εμπειρία" στη μπάντα.... γιατί είναι υποκειμενκότατη.
Μάλλον κανείς δεν ξέρει εδώ σε αυτό το blog ποιος είναι ο Κονδύλης. Αυτήν την εντύπωσιν αποκομίζω ρε σεις. Για τρέξτε το στο google να μαθετε και μετά ορέ, θα κοκκινίσετε!
ομολογώ ότι δεν ήξερα ποιός είναι ο κονδύλης.
αυτό όμως δεν έχει καμία σημασία, γιατί έτσι κι αλλιώς δεν είναι λίγοι οι ακαδημαικοί που διαφωνώ. αν το ήξερα ίσως να ήμουνα λιγότερο ειρωνικός.
Οι λαοί δεν έχουν τίποτε να χωρίσουν! Όπως ο παππούς μου ο Ησαϊας που τον Αη Γιώρκη της Σολιάς με τον καρντάσιη του το Μεμμέτη που την Ελιά.
Αθθυμούμαι έτσι μιτσικουρής που ήμουν, έμπαιννε ο Μεμμέτης του ξεπορτιού φωνάζοντας με την αγριοφωνάραν του "Πεε Ησαϊαα!" Άντιφώναζε τζιαι ο παππούς μου τζιαι στο άψε σβήσε η μάνα μου έσαζε τη πιννιά τζιαι τον μεζέ. Η γλώσσα τους ήταν ανάκατη, ελληνική τζιαι τούρτσιηκη. Με τη βαρετή κυπριακή προφορά της ακούετουν στ' αυκιά μου λλίον γνωστή τζιαι παραπάνω άγνωστη.
Για μένα ο Μεμμέτης ήταν αλλόνας παππούς. Εκαμνα χαρά γιατί πάνω στη κατάννοιξη των παππούδων μου ετσίμπουν τζιαι εγω που τα καλά που τους εφκαλλεν η μάνα μου τζιαι άρεσκε μου να τους ακούω να συντυχάνννουν στη δική τους τη κυπριακή τους γλώσσα. Καμιά φορά που εν εθέλαν να καταλάβουν οι άλλοι, εμιλούσαν τούρτζιηκα τζιαι η μάνα μου εθύμωννε. Τότες ο Μεμμέτης ελάλεν της κάτι στα ελλήνικά ταχα μου ότι εμετάφραζεν τζιαι εσκάζαν ούλλοι στα γέλια
Άμαν ο Μεμμέτης έκαμεν τζαιρόν να φανεί αρώτησα τον παππού μου γιατί εν' ερκετουν. Η απάντηση ήταν λακωνική.
- Φοάτε άμπα τζιαι σκοτώσουν τον οι Τούρτσιοι γιέ μου.
- Μα γιατί να τον σκοτώσουν παππού;
- Γιατί κάμνει παρέα με χριστιανούς!
Η φράση έμεινεν καρφωμένη στο μυαλό μου για αρκετά χρόνια σαν απορία. Βοήθησε και στη συντήρηση της μνήμης του παππού του Μεμμέτη και στην εμπέδωση της πεποίθησης ότι οι λαοί δεν έχουν διαφορές. Οι διαφορές είναι τεχνιτές και επιβάλλονται από τους ντόπιους και τους ξένους άρχοντες για τα δικά τους συμφέροντα.
Ένα πολιτικό-εθνικό πρόβλημα σαφώς και δεν είναι μονοδιάστατο. Πολύ σωστά ο Κονδύλης, εστιάζεται στη διάσταση αλλάκαι την διαπλοκή της μάζας με την "εκπεφρασμένη" καθοδηγούμενη πολιτική. Ενώ από την τελευταία διατυπώνεται μια λαϊκιστική μπουζουκοδιπλωματία, η μάζα δε φαίνεται να αποδέχεται άσμενα αυτήν την τροπή στην σκέψη. Χωρίς από την άλλη να βρίσκεται στον αντίποδα αλλά σε μια ουδετεροφάνεια που με τους κατάλληλους καταλύτες εύκολα μπορεί να γίνειεθνικισμός. Ο Κονδύλης, διατυπώνει για μένα με πολύ εύστοχο τρόπο την εξής ιδιαιτερότητα των δικών μας εθνικών προβλημάτων: Ουσιαστικά, τόσο οι διανοοούμενοι, όσο και οι πολιτικοί εκφράζουν εξωτερικά μια πολιτική "συνεύρεσης" και "ειρηνικής συνύπαρξης" τα οποία έπρεπε να χαραχτηρίζουν τα ζητούμενα της μάζας. Αυτά όμως, αποτυγχάνουν να φτάσουν στην τελευταία, καθώς ο δίαυλος για περάσουν στην ΄Τουρκία, η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι "ανθρωπιστικές αξίες" της, δεν αντικρύζεται ως τέτοιος, αλλά πλά και μόνο ως ένα μέσο ενίσχυσης της οικονόμίας και της ισχύος της, και ως τέτοια αγγίζει όχι μόνο τις ηγεσίες αλλά και τη μάζα. Δηλαδή, ακριβώς, αλλιώς "μεθερμηνεύονται" επ'αμφοτέρω κάποιοι θεσμοί και τα ζητούμενά τους, τόσο από τις ηγεσίες όσο και απο τους λαούς.
Αυτό είναι που εγώ θα ονόμαζα πολιτισμικό έλλειμμα της Ευρώπης.
Λίγο πριν την εισβολή είχα ψνωρίσει μια οικογένεια Τ/Κ η μία η κόρη είχε τότε την ίδια ηλικία με μένα ,έτσι πήγα 2-3 φορές στο σπίτι τους έφαγα μαζί τους τραγουδήσαμε η φίλη μου είχαμε αρχίσει να δενόμαστε [δυστυχώς δεν προλάβαμε] τραγούδαγε ένα τραγούδι του Αγγελόπουλου ένα που λέει [μείνε μαζί μου και μη μ'αγπήσεις ή κάτι τέτοιο]και εγώ την έβαζα να μου το λέει και στα τούρκικα μου άρεσε πιο πολύ και ας μην ήξερα τη γλώσσα.Θυμάμαι και άλλα πράγματα καλά πράγματα δεν θέλω να καταχραστώ τη στήλη που με φιλοξενεί.
γνωρίσει όχι [ψνωρίσει]
Νίκος
Διακρίνω παιδιά πολύ συναισθηματισμό. Δεν τον απορρίπτω, ίσα-ίσα. Γιατί όμως έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά; Γιατί δεν λαμβάνουμε υπόψη και τα αισθήματα όσων Ελλήνων ταλαιπωρήθηκαν και εξακολουθούν να ταλαιπωρούνται από την εισβολή και την κατοχή;
Δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να ψάχνουμε πάντα αυτά που μας ενώνουν, αλλά μήπως οι της "προσέγγισης" πρέπει να εξισορροπήσουν τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουν τα κοινωνικά δρώμενα στην Κύπρο; Γιατί αλλιώς, προσεγγίζουν μεν τους Τουρκοκύπριους, χάνουν δε πολλούς ομοεθνείς τους, δημιουργώντας μεγάλο εσωτερικό ρήγμα.
Και υπάρχει ρήγμα, αν ληφθεί υπόψη η διαπιστωμένη ιστορικά υπονόμευση του απελευθερωτικού αγώνα από το ΑΚΕΛ ("βαρελότοι", ψευτοδιγενήδες"), που έκανε τους Έλληνες πατριώτες ιδιαίτερα καχύποπτους έναντι της κυπριακής Αριστεράς.
Ποιος από εμάς μπορεί να ξεχάσει άλλωστε τη ραδιοφωνική ομιλία του Ζαχαριάδη από τον ραδιοσταθμό "Ελεύθερη Ελλάδα", στις 24 Απριλίου 1955 και την αποκάλυψη της ταυτότητας του Γρίβα.
Για να μην μιλήσουμε για την αποδεδειγμένη δράση του δημάρχου Λεμεσού, Παρτασίδη κατά της ΕΟΚΑ.
Σημειωτέον ότι η τοποθέτηση προ ημερών του γνωστού εκπροσώπου του ΑΚΕΛ για την κατάθεση στεφάνου από τον Χριστόφια, για αναγνώριση αγωνιστών και όχι της ΕΟΚΑ (πως γίνεται αυτό, όταν ο Αυξεντίου ήταν το νούμερο δύο;), εξόργισε δικαιολογημένα για άλλη μια φορά όσους αγωνίστηκαν κατά του Βρετανού δυνάστη. Αρνούνται πεισματικά στο ΑΚΕΛ να αναγνωρίσουν το αξόφθαλμο λάθος τους!
Τέλος, θα ήθελα να παραθέσω από την εφημερίδα "η σημερινή" και από άρθρο του Κωστάκη Αντωνίου τα εξής:
"Αν το κατοχικό καθεστώς θέλει για δικούς του λόγους να ανοίξει διόδους, όχι για να βοηθήσει στην επικοινωνία, αλλά για να τονίσει την «κρατική υπόστασή» του και να εισπράξει από τις τσέπες των Ελληνοκυπρίων, ας το πράξει μόνο του. Το νόμιμο κράτος δεν πρέπει να γίνεται συνεργό στις υστερόβουλες προθέσεις του κατοχικού καθεστώτος. Δεν δικαιούται να γίνεται συνεργό στον καθορισμό συνόρων. Δεν νομιμοποιείται να καλεί τους πολίτες του να περάσουν στην άλλη πλευρά για να δημιουργηθούν δήθεν γέφυρες επικοινωνίας με τους Τουρκοκυπρίους.
Πουθενά στην ιστορία δεν υπάρχει αυτό το προηγούμενο. Θύματα κατοχής να συναινούν στον καθορισμό συνόρων με τον εισβολέα. Νόμιμα κράτη να διευκολύνουν τα αποσχιστικά εκτρώματα, να επιδεικνύουν και να αποδεικνύουν την «κρατική οντότητά» τους.
Ας προσέξει ο Δημήτρης Χριστόφιας. Ξεκίνησε τη θητεία του με άριστους οιωνούς και με γενική αναγνώριση, εσωτερική και εξωτερική, της καλής του βούλησης να πετύχει λύση. Αλλά η καλή βούληση και οι καλοπροαίρετες ενέργειες έχουν όρια.
Η επιθυμία για εξεύρεση λύσης είναι δεδομένη. Αλλά όχι εις βάρος των συμφερόντων των Ελληνοκυπρίων. Και στην προσπάθεια διευκόλυνσης της εξεύρεσης λύσης δεν πρέπει να γίνονται κινήσεις, που υπερβαίνουν το μέτρο και μπορεί να μείνουν ως παραχωρήσεις. Και θα βαρύνουν σε βάρος της δικής μας πλευράς."
Σας χαιρετώ καλοί μου συνομιλητές.
Βρέ Νίκο κατακρίνεις τους συναισθηματισμούς εσύ που διεκδικείς δικαίωμαν να αντικρύζεις την γαλανόλευκη και να δακρύζεις. Δάκρυζε ρε φίλε, δικαίωμα σου να συγκινείσαι με ότι μπόρει να σε συγκινήσει. Και αν ο θεός για σένα παίρνει υπόσταση βάλλοντας το σταυρό σου μπροστά που την εκκλησιάν σταυρώσου, τι αντρέπεσαι αν άλλοι δεν σε ακολουθούν. Πρόβλημαν τους. Μήν θέλεις όμως να επίβάλεις τες δικές σου ευαισθησίες και σε μάς και στα παιθκιά μας λες τζαι είναι κάτι το καθολικόν. Ο κόσμος άλλαξε τζαι η εύρωπαϊκή και λαϊκή πλέον ταυτότητα μας μας ζητά να επαναπροσδιορίσουμεν το πώς δρούμεν σαν έλληνες (όχι σαν ελληνικό έθνος) μέσα στην πολυπολιτισμική μας καθημερηνότητα.
Μετά. Μιλάς ήδη για παραχωρήσεις. Τι επαραχώρησεν ο Χριστόφιας; Να μεν λαλούμεν τζαι ότι θέλουμεν. Παραχώρηση είναι να αφήκουμεν την μισήν Κύπρο υπό διακυβέρνησην του τουρκικού στρατού αυτοικανοποιούμενοι με αβράτους εθνοπρεπείς λόγους που μας αυτοσυγκινούν τζαι πείθοντας τον εαυτόν μας (τζαι μόνον) ότι καμνουμεν αντικατοχικόν αγώναν λέγοντας όχι σε όποιαδήποτε εξέλιξη τζαι οτιδήποτε το νέο που αλλάζει την ασφαλη (για μερικούς) διχοτόμηση.
Ο μόνος τρόπος να απαλλαχτούμεν από τον τουρκικό στρατό φίλε Νίκο είναι να βάλουμεν τους Τουρκοκύπριους να τον θκιώξουν. Κανένας άλλος δεν έχει την δύναμη να το κάνει. Με την δική σου στάση, οι τκ δεν έχουν κανένα συμφέρον να διώξουν τον στρατιώτικό ζυγό (που είναι και δικός τους), ιδίως που οι εθνοπρεπείς σου συγκινήσεις τους φοβίζουν, όπως σε φοβίζουν και σένα τα Μιλεττιλλίκια τους. Εσέναν αρέσκει σου που ωρισμένα τουρτζιά δακρύζουν βλέποντας τες γιγαντοσημαίες τους πας τον πενταδακτυλον μας; (Μας με την έννοιαν ότι όσον ανοίκει στους κυπραίους που μιλούν τούρτζιηκα ανοίκει τζαι στους κυπραίους που μιλούν ελληνικά).
Τα δε περί Πομάκων και λοιπά... Το λιγότερον που θα έπρεπεν να αναγνωρίσεις σε αυτόν το πληθυσμόν είναι το δικαίωμαν να αυτοπροσδιορίζονται. Γιατί οι έλληνορθόδοξοι τούρκοι πολίτες έχουν το δικαίωμαν να αποφασίζουν μόνοι τους για την πολιτιστικήν τους ταυτότηταν ενώ οι μουσουλμάνοι έλληνες πολίτες πρέπει να αποδεκτούν το τί αποφασίζεις εσύ να τους προτείνεις για πολιτιστικήν ταυτότηταν; Έκατσες καμιάν φοράν να τους ακούσεις πως θέλουν να προσδιορίζονται;
Εμέναν δεν με ενοχλεί η εθνοπρέπεια σου. Μπορώ να ζήσω με αυτήν, φτάνει να μεν θέλεις να μου την επιβάλεις σαν καθολικήν αξίαν. Εκείνον που με ενοχλεί είναι η έλληψη συνοχής στον λόγον σου. Άλλα κριτήρια εφαρμόζουνται άμαν αντικείμενον του είναι ελληνικοί ορθόδοξοι πληθισμοί τζαι άλλα άμαν εν μουσουλμανικοί.
Εμείς οι έλληνες της Κύπρου ρε Νίκο, έχουμεν καλλύττερα την δυνατότηταν να κάμουμεν τον Ελληνισμόν να αθθίσει τζαι να λάμψει αν δεν ανήκουμεν στο ελληνικόν κράτος έθνος (που είναι η Ελληνική δημοκρατία). Εκτός που δεν το έχουμεν πλέον ανάγκην για να επιβιώσουμεν, αυτόν είναι προβληματικόν για την συμβίωσην με μιαν τόσον μεγάλη μειοψηφίαν τούρκων που έτυχεν να έχουν για πατρίδαν τους τον ίδιον γεωγραφικόν χώρον με μας.
Ακριβώς αν πείσουμεν τους τουρκοκύπριους ότι που τον τζαιρόν που απογαλακτιστήκαμεν που την Ελλάδαν ζούμεν τζαι ευημερούμεν καλλύττερα θα τους ενθαρρύνουμεν να το κάμουν τζαι τζείνοι. Διότι έχει πολλούς τκ που θα το εθέλαν, αλλά θα το τολμήσουν εάν δεν μας φοβούνται.
Ο φίλος ο Ελλαδίτης που τυγχάνει να ζεί κοντά μας εκατάλαβεν το, εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις;
Ο ελληνισμός είναι από τον εθνικισμόν που κινδυνεύει. (πρόσεχε, δεν λέω ότι είσαι εθνικιστής εσύ προσωπικά, δεν σε ξέρω αρκετά για να σου προσάψω τέτοιαν κατηγορίαν).
Μιχάλης
Φίλε Νίκο σε χαιρετώ,
Ναι, ο συναισθηματισμός θα πρέπει να σταματήσει. Όμως αν θα σταματήσει θα πρέπει να σταματήσει και από τους «προσεγγιστές» και από τους «αντί-προσεγγιστές».
Λες για τους ε/κύπριους που ταλαιπωρήθηκαν και εξακολουθούν να ταλαιπωρούνται από το πραξικόπημα (αυτό το λέω εγώ διότι εσύ το ξέχασες) και την εισβολή (που αν δεν γινόταν το πραξικόπημα δεν θα την είχαμε).
Καλά φίλε μου, νομίζεις ότι απευθύνεσαι σε κατοίκους της Σιγκαπούρης;
Κι εγώ έχω ταλαιπωρηθεί – και μάλιστα αρκετά – και ακόμα ταλαιπωρούμαι από την εισβολή (και το πραξικόπημα, να μην το ξεχνάμε αυτό όσο και αν μας καίει). Κι εγώ πρόσφυγας είμαι φίλε μου, δεν είμαι από αυτούς που ωφελήθηκαν από την εισβολή.
θα έρθω τώρα στην υπονόμευση του απελευθερωτικού αγώνα από το ΑΚΕΛ. Με τον όρο απελευθερωτικό αγώνα αναφέρεσαι ασφαλώς στην ένοπλη έκφραση του, διότι απελευθερωτικός αγώνας με μη ένοπλα μέσα διεξαγόταν από πριν.
Μπορείς σε παρακαλώ να αναφέρεις μερικά παραδείγματα (πραγματικής και όχι θεωρητικής) υπονόμευσης του ΑΚΕΛ στον αγώνα της ΕΟΚΑ;
Έτσι για να τα μάθουμε κι εμείς οι αδαείς.
Σημειώνω επίσης και το έλληνες πατριώτες… Δηλαδή οι του ΑΚΕΛ δεν είναι πατριώτες;
Η ομιλία Ζαχαριάδη είναι ένα γεγονός το οποίο όμως στην ουσία δεν είχε ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΞΙΑ για του Βρετανούς διότι ΓΝΩΡΙΖΑΝ ΗΔΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΓΕΝΑΡΗ ΤΟΥ 1955 ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΑΡΧΗΓΟΣ ΤΗΣ ΕΟΚΑ ΚΑΙ ΤΙ ΗΡΘΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ. (Δεν σχολιάζω το γιατί δεν ασχολήθηκαν ουσιαστικά μαζί του μέχρι το 1956).
Δεν πιστεύω να το αμφισβητείς αυτό έτσι; Φαίνεσαι διαβασμένος άνθρωπος.
Τι έκανε ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ο Παρτασίδης; Θα ήθελα να μάθω και να δω και την απόδειξη.
Διερωτώμαι ειλικρινά για ποια εξοργισμένη αντίδραση μιλάς για την τοποθέτηση του ΑΚΕΛ για τον αγώνα της ΕΟΚΑ. Εκτός από τον Σ. Ιακωβίδη και ένα δυο άλλους γνωστούς δεν είδα. Αντίθετα, είδα άρθρα και σχόλια εγκωμιαστικά για την ενέργεια Χριστόφια, ακόμα και από το Λάζαρο Μαύρο.
Επικαλούμαι και τους άλλους φίλους εδώ για να μας πουν αν έχω λάθος.
Αν έχω θα απολογηθώ.
Για το άρθρο του Αντωνίου υπάρχει μια καθαρή ερώτηση, την οποία όλοι οι αρνητές της διάνοιξης διόδων αποφεύγουν να απαντήσουν:
Η διάνοιξη των διόδων ξεκίνησε επί Τάσσου. Όλα εκτός το πρόσφατο λειτουργούν εδώ και 5 χρόνια επί Τάσσου.
Η διάνοιξη της Λήδρας ήταν ΚΑΙ αίτημα του Τάσσου, όπως και ο Λιμνήτης.
Γιατί δεν έγινε κάτι απ’ όλα αυτά που φοβούνται;
Επίσης ρωτώ και θέλω μια απάντηση: όλα αυτά τα έλεγαν όταν άνοιγαν και τα άλλα οδοφράγματα. Πόσα απ’ όσα έλεγαν τότε (και σήμερα κάνουν copy – paste) έγιναν ή δεν έγιναν;
Και κάτι τελευταίο: εμένα με προβληματίζει ένα πράγμα. Το ότι στις ελεύθερες περιοχές κάποιοι δεν θέλουν να ακούνε για άνοιγμα οδοφραγμάτων.
Το ίδιο και στην άλλη πλευρά με επικεφαλής τον τουρκικό στρατό.
Αυτή η σύμπτωση απόψεων δεν προβληματίζει κανέναν;
Αυτά φίλε μου και ελπίζω σε μια καθαρή απάντηση σε όλα τα ζητήματα που έθεσα.
Να είσαι καλά και χαίρομαι για τις απόψεις που ανταλλάζουμε.
Νίκος
Αφού λοιπόν αγαπητέ Μιχάλη επιθυμείς διευκρινίσεις, θα σου δώσω μερικές. Πριν όμως, θα ήθελα να σου πω ότι η απαράδεκτη αιχμή που άφησες κατά του Γρίβα, είναι "άδικη" (τουλάχιστον) για κάποιον που πολέμησε ηρωικά στη Μικρά Ασία, στη Βόρεια Ήπειρο και στην Κύπρο. Για το ΑΚΕΛ ισχύει μια ελληνική παροιμία: Όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια. Τέλος πάντων.
1. Ο "Ν. Δημοκράτης", όργανο του ΑΚΕΛ, αναπαρήγαγε την ομιλία του Ζαχαριάδη, διευκολύνοντας έτσι κατά πολύ τους Βρετανούς. Ακόμα και αν η ταυτότητα του Γρίβα ήταν γνωστή (δεν ήταν φίλε μου!), η πράξη αυτή ήταν ατιμωτική και προδοτική, όπως και αυτή του αρνησίπατρι Ζαχαριάδη.
2.Τα λένε εξάλλου οι ίδιοι. Στην απόφαση της Ολομέλειας του ΑΚΕΛ του Μαρτίου 1957, διαβάζουμε: "...οι χαρακτηρισμοί που δώσαμε στην ΕΟΚΑ και τους αγωνιστές της, αποκαλώντας τους 'ψευτοδιγενήδες', 'τραμπούκους', βαρελόττους', 'τρακατρούκες', κλπ, ήσαν προκλητικοί και σεχταριστικοί και ενώ δεν εξυπηρετούσαν καθόλου την εθνικήν μας υπόθεση και την ενότητα του λαού...".
3.Οι κατηγορίες από την Αθήνα στελεχών της φιλοκομμουνιστικής ΕΔΑ κατά του ΑΚΕΛ: κατηγορούσαν τα στελέχη του ως "συνειδητούς προδότας, ζημιώσαντας το Κίνημα και εις την Κύπρον και εις την Ελλάδα", αλλά και ως "φιλοτομαριστάς". Και όχι μόνο: όλο το διεθνές κομουνιστικό κίνημα της εποχής, θεωρούσε τη στάση του ΑΚΕΛ ανεξήγητη.
Αυτά όσον αφορά στο πολιτικό κομμάτι. Γιατί στο πρακτικό, έγιναν πράγματα που ακόμα και σήμερα κάθε νοήμων και μετριοπαθής Έλληνας, δυσκολεύεται να πιστέψει! Θα σου πω μόνο ένα πράγμα: στην Ελλάδα, στη διάρκεια της Κατοχής, ξέρεις τι τύχη είχαν όσοι συνεργάζονταν με τον κατακτητή;
Για αυτόν τον Παρτασίδη μην με προκαλείτε παιδιά! Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που περιγράφουν πως ο κύριος αυτός, καλούσε το 1954 στη Λεμεσό, μέσα από αστυνομικά αυτοκίνητα, τους διαδηλωτές υπέρ της Ένωσης "να διαλυθούν".
Κοινώς, είστε οι μόνοι αριστεροί στον κόσμο που περιγράψατε έναν υπέροχο αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα, που φιλοξένησε στους κόλπους του τα ηρωικά νιάτα της Κύπρου, ως "εθνικιστικό", που με δική σας πρωτοβουλία, "χαρίσατε" εξ ολοκλήρου στη Δεξιά, που έχει κάθε δικαίωμα πλέον να ισχυρίζεται ότι αυτή ήταν ο κινητήριος μοχλός του αντιαποικιακού αγώνα. Μιλάμε εδώ για παγκόσμια πρωτοτυπία! Τα περί "ειρηνικού αγώνα", εγώ τα ακούω βερεσέ, καθώς δεν αποτελούν σοβαρό επιχείρημα.
Σε όλο τον κόσμο, ο αντιαποικιακός αγώνας έγινε με επαναστατικά μέσα, αυτά που στην Κύπρο το ΑΚΕΛ υπονόμευε! Θέλεις να σου παραθέσω δηλώσεις στελεχών του ΑΚΕΛ κατά της "τρομοκρατίας" της ΕΟΚΑ; Ναι, για τρομοκρατία μιλούσαν!
Τέλος, αγαπητέ Μιχάλη, θέλω να σου ομολογήσω ότι μου αρέσει που στην κουβέντα μας συνδυάζουμε την Ιστορία και το πολιτικό παρόν. Αυτό είναι υγιές!
ΥΓ Αν θες και άλλα στοιχεία για τις ανεξήγητες (δυστυχώς μειοδοτικές) ενέργειες του ΑΚΕΛ, μπορώ να συνεχίσω μέχρι τον επόμενο μήνα! Έχω ανεξάντλητο υλικό!
Θα σταθω σε κατι που ειπε ο φιλος Αceras.Στο οτι οι Τ/κ φοβουνται τις δικες μας εθνικιστικες συγκινησεις. Ετυχε να ειμαι σε παρεες τ/κ οπου ακριβως αυτο εκφραζοταν. Αλλα οι τ/κ στους οποιους αναφερομαι πηγαιναν ενα βημα περαιτερω. Εβριζαν κανονικοτατα τους κουβαλητους εποικους, καταριοντουσαν τους στρατους και τις μητερες πατριδες. Αυτο για μενα παει περα απο τον συναισθηματισμο. Διοτι για να με τετοιο τροπο χρειαζονται βασεις περα απο το συναισθημα. Τετοιες βασεις ειναι η κοινη πατριδα, η συνειδητοποιηση των δεινων που επηλθαν σ'αυτη τη χωρα λογω των διαχωρισμων και των μαξιμαλιστικων διεκδικησεων των δυο πλευρων. Το συναισθημα ειναι απλως ενας συνεκτικος κρικος τετοιων βασεων.
Αυτο που μου εδωσε περισοτερη ελπιδα απ'ολες γνωριμιες μου με τ/κ ηταν ενας επιζων μιας εκ των σφαγων που διεπραξαν οι ε/κ σουπερ εθνικιστες το 74. Αυτος ο ανθρωπος μπορεσε να βαλει στο πλαι το γεγονος οτι του εσφαξαν ΟΛΗ την οικογενεια και τους χωριανους του. Αυτος ο ανθρωπος μπορει να κατσει στο ιδιο τραπεζι με ε/κ, αυτος ο ανθρωπος δεν θελει εκδικηση, αυτος ο ανθρωπος ειναι η αποδειξη οτι το μελλον μας μπορει να ειναι λαμπρο.
Το πραγματικο ερωτημα προς ολους μας ειναι αν μπορουμε να συμπεριφερτουμε ολοι οπως τον φιλο τ/κ.
Μιχάλης
Φίλε Νίκο
Αν δεν χαιρόμουνα την κουβέντα μαζί σου να είσαι σίγουρος ότι δεν θα ασχολούμουν.
Πάμε στην ουσία παίρνοντας τα πράγματα από την αρχή.
Αναφέρθηκες στους συναισθηματισμούς. Σχολίασα ότι πρέπει να τους αφήσουμε πίσω και οι «προσεγγιστές» και οι «αντί-προσεγγιστές». Δεν είδα το σχόλιο σου για τούτο.
Όπως δεν είδα σχόλιο για το ότι κι εγώ είμαι θύμα της εισβολής (αλλά και του πραξικοπήματος). Να θεωρήσω ότι συμφωνείς με τα πιο πάνω;
Ούτε για τους κονδυλοφόρους που τάσσονται κατά της διάνοιξης διόδων με την… υποστήριξη του τουρκικού στρατού!
Δεν σχολίασες επίσης την τοποθέτηση στη σωστή τους βάση των πραγμάτων, ότι δηλαδή η ΕΟΚΑ ήταν η ένοπλη φάση του κυπριακού απελευθερωτικού αγώνα και όχι η μόνη απελευθερωτική προσπάθεια.
Ούτε και το Έλληνες πατριώτες σε αντιστοιχία με το ΑΚΕΛ σχολίασες.
Πες μου σε παρακαλώ ποια ήταν η απαράδεκτη αιχμή που άφησα για τον Διγενή.
Πάμε τώρα στα αριθμημένα:
1. Όταν αναφέρομαι σε ιστορικά ζητήματα είμαι πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου. Δεν αρνήθηκα την ομιλία του Ζαχαριάδη, αντίθετα είπα ότι είναι ένα γεγονός. Εκείνο που είπα είναι ότι δεν είχε αξία για τους Βρετανούς τη στιγμή που γνώριζαν από τον Γενάρη του 1955 ποιος ήταν ο αρχηγός.
Εσύ λες ότι ΔΕΝ γνώριζαν! Απλώς θα πω ότι μάθαμε να μασούμε ότι μας δώσει ο οποιοσδήποτε και δεν μπαίνουμε στον κόπο να διερευνήσουμε και λίγο παρακάτω.
Σε παραπέμπω στο «Ημερολόγιο» του Γρίβα όπου ο ίδιος γράφει:
- 3 Ιανουαρίου 1955: Κατόπιν μου έδωσε δελτίον πληροφοριών ΤΩΝ ΕΝΤΑΥΘΑ ΑΡΧΩΝ ΔΙ’ ΟΥ ΕΜΦΑΙΝΕΤΑΙ ότι ΕΛΑΒΟΝ ΓΝΩΣΙΝ ΤΗΣ ΕΔΩ ΑΦΙΞΕΩΣ ΜΟΥ.
- 28 Ιανουαρίου: ΜΕΤΡΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΜΑΣ ΟΥΧΙ ΕΠΑΡΚΗ. Λόγω ελαφρότητος ξενίζοντος πολλοί ΜΟΙ ΕΙΔΟΝ, απεφάσισα μετοικήσω εις Λ. έδωσα εντολάς δι’ αύριον Νότην.
- 13 Φεβρουαρίου 1955: Κατά εσπερινάς πληροφορίας Νότη η αστυνομία επιτηρεί τον χώρον από Τρικώμου μέχρι Μπογαζιού Τρικώμου όπου εγκατεστάθη τμήμα των Ιντέλλιτζενς Σέρβις. ΑΣΦΑΛΩΣ ΜΕ ΑΠΟΖΗΤΟΥΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΧΩΡΟΝ ΤΟΥΤΟ ΟΠΟΥ ΚΑΙ Η ΓΕΝΕΤΕΙΡΑ ΜΟΥ».
- 7 Μαρτίου 1955: Μας συμφέρει η αντίθετος εκδοχή ίνα ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΣΩΜΕΝ τους Άγγλους και μάλιστα να δώσωμεν την εντύπωσιν ότι ΟΥΔΕΝ ΘΑ ΚΑΜΩΜΕΝ. ΕΠΕΙΔΗ ΔΕ ΟΙ ΑΓΓΛΟΙ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΒΡΙΣΚΟΜΑΙ ΕΔΩ ΔΙΑΔΙΔΩ ΕΠΙΤΗΔΕΙΩΣ ΟΤΙ ΑΠΑΟΓΟΗΤΕΥΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΙΝ ΑΠΟΖΗΤΩ ΝΑ ΑΝΑΧΩΡΗΣΩ ΕΚ ΚΥΠΡΟΥ. (Τα κεφαλαία είναι δικά μου).
Ε, δεν πιστεύω ότι θα αμφισβητήσεις τώρα και τον ίδιο τον Διγενή!
Διότι υπάρχει και συνέχεια η οποία επιβεβαιώνει πλήρως τα πιο πάνω.
2. Στην απόφαση της Ολομέλειας του Μάρτη του 1957 δεν έλεγε μόνο αυτό φίλε μου. Ίσως δεν την διάβασες ολόκληρη. Τι παρατηρούμε εδώ:
α) Αποσύρει τους χαρακτηρισμούς που κάθε εχέφρων άνθρωπος καταδικάζει.
β) Σε τι αναφέρεται όταν μιλά για μη εξυπηρέτηση της εθνικής υπόθεσης και την ενότητα του λαού; Ενότητα σε τι, εν έτη 1957; Συνεπώς αν το βασανίσουμε λίγο το πράγμα καταλήγουμε σε άλλο συμπέρασμα.
γ) Εκείνο που αποκρύβεται στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι στην ανακοίνωση επαναλαμβάνεται η θέση του κόμματος ότι η ένοπλη μορφή πάλης βλάφτει την υπόθεση της Κύπρου.
Εδώ θα ρωτήσω όμως, τόσο ο Γλαύκος Κληρίδης όσο και ο Λεόντιος Ιεροδιακόνου παραδέχονται ότι ο αγώνας της ΕΟΚΑ έβλαψε παρά ωφέλησε την Κύπρο. Το λένε εκ των υστέρων. Είναι κι αυτοί μη Έλληνες πατριώτες;
3. Βλέπεις το τι λένε τα στελέχη της ΕΔΑ και τα υιοθετείς. Μήπως υιοθετείς και όσα λίγο αργότερα (την ίδια περίοδο) κατηγορούσαν τον Γρίβα για τις δολοφονίες αριστερών το 1958; Ή παίρνουμε ότι μας βολεύει;
Άλλωστε φίλε μου ο Ζαχαριάδης (που μη νομίζεις ότι τον έχω και πολύ σε υπόληψη) δεν ζήτησε από το ΑΚΕΛ να πάρει τα όπλα; Γιατί το ΑΚΕΛ αρνήθηκε; Μήπως αυτό δείχνει ότι η θέση του ότι ένας ένοπλος αγώνας θα οδηγήσει σε καταστροφή ήταν σταθερή; Άρα στην ένοπλη φάση (με την ΕΟΚΑ) διαφώνησε από θέση αρχής και όχι για όλα αυτά που λένε οι διάφοροι;
Για το πρακτικό κομμάτι:
Ναι, ξέρω ποια ήταν η τύχη όσων συνεργάζονταν με τον κατακτητή.
Για τον Παρτασίδη θα σε προκαλέσω. Και θα πω ότι αυτά που λες για το 1954 θέλει και πάλι λίγο ψάξιμο. Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που λένε αυτό που λες; Ε, υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που λένε ότι ο Γρίβας ήταν άνθρωπος των Εγγλέζων. Επειδή υπάρχουν άνθρωποι που το λένε σημαίνει ότι είναι ορθό;
Και σε παρακαλώ ψάξε λίγο το θέμα 1954 διότι τα πράγματα δεν είναι όπως φαίνονται.
Και αφού υπάρχουν άνθρωποι που ακόμα λένε για τον Παρτασίδη, λένε και ότι ενώ ήταν Δήμαρχος Λεμεσού καταδικάστηκε σε φυλάκιση από Βρετανικό δικαστήριο επειδή μετονόμασε την οδό Πάλμερ σε 28ης Οκτωβρίου;
Μάλλον δεν θα το θυμούνται…
Το ότι ο αγώνας της ΕΟΚΑ ήταν εθνικιστικός δεν το λέει το ΑΚΕΛ. Το λένε φυλλάδια της ΕΟΚΑ, το λένε και τα εκφραστικά όργανα της ΕΟΚΑ εκείνη την εποχή (π.χ. εφημερίδα (κυπριακό) Έθνος).
Αν το αμφισβητείς να παραθέσω και πάλι τα σχετικά.
Μπορεί τα περί «ειρηνικού αγώνα» (η ακριβής έκφραση ήταν «μαζικός πολιτικός ειρηνικός αγώνας») να τα ακούεις βερεσέ, αλλά με αυτό το βερεσέ η Μάλτα σήμερα είναι ελεύθερη και χωρίς τα δικά μας προβλήματα. Αυτό ίσως να λέει κάτι.
Ξέρω τις αναφορές περί τρομοκρατίας. Όπως ξέρω και για τις διαδηλώσεις κατά της ΕΟΚΑ. Πότε όμως και γιατί; Αυτό γιατί δεν το λέμε; Έχει κάποια σημασία για όσους μελετούν προσεκτικά.
Ο συνδυασμός της πολιτικής με την Ιστορία είναι θαυμάσιο πράγμα φίλε μου διότι στην ουσία η Ιστορία είναι πολιτική του παρελθόντος.
Και για όσους δεν την μεταφράζουν ως μουσειακό υλικό, τους δίνει την ευκαιρία να μάθουν, να διδαχθούν και να μην επαναλάβουν λάθη του παρελθόντος. Κάτι που στην Κύπρο δυστυχώς δεν ευδοκιμεί. Δυστυχώς…
Υ.Γ. Υλικό φίλε μου έχω κι εγώ. Και μπορεί στο μεγαλύτερο μέρος να έχουμε και το ίδιο. Εκείνο που έχει σημασία είναι να έχεις και το υλικό ΚΑΙ της άλλης πλευράς και όχι μόνο, να τα συγκρίνεις, να τα βάζεις στα σωστά χρονικά πλαίσια και να μπαίνεις και στην ουσία της διαφοράς.
Άμα έχουμε μόνο εκείνα που νομίζουμε ότι μας κάνουν, δεν κάνουμε απολύτως τίποτε.
Απολογούμαι για το σεντόνι...
Δεν ήταν στις αρχικές μου προθέσεις να παρέμβω στη συζήτηση (για την περίοδο 1955-59 και για τον αγώνα της ΕΟΚΑ) που γίνεται βασικά μεταξύ των (Ανώνυμων) Μιχάλη και Νίκου,
1. Γιατί, όπως εξελίχτηκε η συζήτηση τούτη αποτελεί πλέον ένα διάλογο μεταξύ των δύο. Ήδη ο Νίκος απέφυγε ή δεν μπόρεσε (από άποψης χρόνου) να απαντήσει σε κάποια εύλογα ερωτήματα που του υπόβαλε ο Aceras. (Μάλλον δικαιολογημένα γιατί ο Νίκος είναι ένας και οι “αντίπαλοι” πολλοί).
2. Γιατί έστω και με την απλή παρακολούθηση της συζήτησης (και χωρίς κατ’ ανάγκη να συμμετάσχουμε ) μπορούμε να μάθουμε πολλά κυρίως μέσα από τις τεκμηριωμένες απαντήσεις του Μιχάλη.
Επειδή όμως μέσα από τα γραφόμενα του Νίκου μου έχουν γεννηθεί μερικές απορίες, θα τολμήσω να τις υποβάλω έστω κι αν υπάρχουν πολλές πιθανότητες να μην πάρω απαντήσεις:
1. “… Κοινώς, είστε οι μόνοι αριστεροί στον κόσμο που περιγράψατε έναν υπέροχο αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα, που φιλοξένησε στους κόλπους του τα ηρωικά νιάτα της Κύπρου, ως "εθνικιστικό", που με δική σας πρωτοβουλία, "χαρίσατε" εξ ολοκλήρου στη Δεξιά, που έχει κάθε δικαίωμα πλέον να ισχυρίζεται ότι αυτή ήταν ο κινητήριος μοχλός του αντιαποικιακού αγώνα.” - (Προφανώς με το “περιγράψατε” παραγράψατε θες να πεις).
Έπ’ αυτού δύο σημεία:
i. Από τις φράσεις σου “"χαρίσατε" εξ ολοκλήρου στη Δεξιά ….”… “… έναν υπέροχο αντι-ιμπεριαλιστικό αγώνα … ”, εσύ δεν θεωρείς ότι ως άτομο ανήκεις στη Δεξιά (αλλά αντίθετα στην Αριστερά – χωρίς κατ’ ανάγκη να σημαίνει ότι η Αριστερά ταυτίζεται με το ΑΚΕΛ); Αν όντως θεωρείς τον εαυτό σου Αριστερό, τότε προκύπτουν πολλά άλλα ιδεολογικοπολιτικά ερωτήματα, αλλά δεν θα μπω σ’ αυτό το λούκι τώρα μια και όλα θα είναι υποθετικά.
ii. Κινητήριος μοχλός σ’ ένα αντιαποικιακό αγώνα (αλλά και κοινωνικό) είναι πρώτα και κύρια εκείνες οι κοινωνικές δυνάμεις που η αποικιοκρατία τους εμποδίζει την ανάπτυξη (ανερχόμενη αστική τάξη, εργάτες, μικρο-ιδιοκτήτες γης, μικροβιοτέχνες) που συγκροτούν και τους πολιτικούς σχηματισμούς που καθοδηγούν αυτό τον αγώνα. Και όταν από ένα τέτοιο αγώνα λείπει (για οποιοδήποτε λόγο) η πολιτική έκφραση των εργαζομένων είναι αναπόφευκτο ο αγώνας αυτός να πάρει εθνικιστική μορφή (όταν υπάρχουν εμπλεκόμενες και περάν της μιας εθνοτήτων).
2. “… Τα περί "ειρηνικού αγώνα", εγώ τα ακούω βερεσέ…”, “… Σε όλο τον κόσμο, ο αντιαποικιακός αγώνας έγινε με επαναστατικά μέσα, αυτά που στην Κύπρο το ΑΚΕΛ υπονόμευε!” - “Επαναστατικά μέσα” πρέπει να είναι οπωσδήποτε οι πόμπες και τα τουφέκια; Το ΑΚΕΛ μιλούσε για μαζικο-πολιτικό αγώνα (και όχι για ειρηνικό). Αυτή η μορφή αγώνα που μπορεί να εκφραστεί με μαζικές διαδηλώσεις, παναπεργίες και μποϋκοτάζ δεν είναι επαναστατική; Η παθητική αντίσταση στις Ινδίες (με τον Μαχάτμα Γκάντι), η Ιρανική Επανάσταση που ανέτρεψε τον Σάχη, η πρώτη Ιντιφάντα των Παλαιστινίων δεν ήταν μη ένοπλες μορφές πάλης;
3. “Θέλεις να σου παραθέσω δηλώσεις στελεχών του ΑΚΕΛ κατά της "τρομοκρατίας" της ΕΟΚΑ; Ναι, για τρομοκρατία μιλούσαν!” - Ένα απλό ερώτημα: Μήπως μιλώντας για τρομοκρατία τα στελέχη του ΑΚΕΛ αναφέρονται στις δολοφονίες, τις απόπειρες δολοφονίας και στους ξυλοδαρμούς Αριστερών, από μασκοφόρους και μη, της ΕΟΚΑ;
Anef_Oriwn
Δευτέρα 6/4/2008 – 4:01 μ.μ.
Νίκος
Λοιπόν καλοί μου φίλοι, διαφωνώ μαζί σας, αλλά ομολογώ ότι η ευγένειά σας με έχει εκπλήξει. Επιτέλους, βρήκα λογικούς και ουχί μισαλλόδοξους αριστερούς! Γιατί, στα ελληνικά media, όπου "συχνάζω" επαγγελματικά, έχουμε πήξει σε δογματικούς τύπους, που ξυπνούν μέσα μου τον... βάρβαρο "αντιδραστικό"!
Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα που μου τέθηκαν, ένα προς ένα, ξεκινώντας από τον συνομιλητή Μιχάλη.
Φίλε Μιχάλη, ένα από τα πρώτα θύματα του προδοτικού πραξικοπήματος, ήταν η οικογένειά μου. Συνέλαβαν μέλη της, χτύπησαν μέλη της, κράτησαν παράνομα μέλη της, κατέστρεψαν τη ζωή μας. Εξαιτίας τους αποχωρήσαμε. Δεν νομίζω ότι τους πραξικοπηματίες, αν και δεξιός (δεν τη φοβάμαι καθόλου τη λέξη, η ιδεολογική τρομοκρατία δεν με αγγίζει), θα τους συγχωρήσω ποτέ. Όσον με αφορά, οι πραξικοπηματίες τραυμάτισαν σοβαρά την Ελλάδα και την Κύπρο. Όμως, έτερον εκάτερον.
Πάμε παρακάτω: το αν οι Τούρκοι εθνικιστές δεν επιθυμούν τη διάνοιξη, δεν μου λέει απαραίτητα κάτι. Δεν διαμορφώνω τη γνώμη μου με βάση τι επιθυμούν αυτοί. Στο κάτω-κάτω, αυτοί αντιτάχθηκαν και στο Σχέδιο Ανάν. Τι έπρεπε δηλαδή εμείς να κάνουμε; Επειδή αυτοί αντιτάσσονταν, έπρεπε εμείς να πούμε ναι; Δεν καταλαβαίνω τα περί ύποπτων "ταυτίσεων" που υπαινίσσεσαι.
Τώρα: άλλη περίπτωση η Μάλτα, άλλη η Κύπρος. Όποιος περίμενε να διώξει τους αποικιοκράτες με απεργίες και μη πολεμικά μέσα, μάλλον δεν το επιθυμούσε κατά βάθος. Θέλεις μια προσωπική (και ομολογουμένως πολύ υποκειμενική) προσωπική προσέγγιση; Η Αριστερά αιφνιδιάστηκε από την εμφάνιση της ΕΟΚΑ, θεώρησε- σωστά-ότι χάνει την πολιτική πρωτοκαθεδρία, καθώς μέχρι τότε ήταν ουσιαστικά η μόνη οργανωμένη πολιτική δύναμη στο νησί και αντέδρασε σπασμωδικά και λαθεμένα, όπως εξάλλου αργότερα παραδέχθηκε.
Γνώριζαν ή δεν γνώριζαν οι Άγγλοι στην αρχή ποιος ήταν πίσω από την ΕΟΚΑ, η ενέργεια του Ζαχαριάδη να κατονομάσει τον Γρίβα και η αναπαραγωγή της από έντυπα του ΑΚΕΛ, δεν είχε κανένα νόημα, αντίθετα είχε ως σκοπό να "κάψει" το χαρτί της ΕΟΚΑ εν τη γενέσει της εξέγερσης. Ήταν ενέργεια αδικαιολόγητη και προδοτική και έδωσε την εικόνα στα στελέχη της ΕΟΚΑ, ανήθικης και οπορτουνιστικής συμπαιγνίας με τους αποικιοκράτες. Καιρός κάποιοι αυτό να το συνειδητοποιήσουν (και ασκώντας την αυτοκριτική τους, να το παραδεχθούν).
Καλώς ή κακώς, το ΑΚΕΛ θεωρούσε ότι η ένοπλη πάλη κατά των αποικιοκρατών, δεν ήταν η ενδεδειγμένη (παγκόσμια εξαίρεση, δείτε τι έγινε σε όλη την Κεντρική & Λατινική Αμερική, αλλά και στη μισή Αφρική). Η μικροσκοπική Μάλτα ως παράδειγμα, είναι μάλλον ατυχές. Επίσης, ας σταματήσουν κάποιοι στις συγκεντρώσεις του ΑΚΕΛ να βαστούν τις απεικονίσεις του θιασώτη της ένοπλης πάλης, Τσε Γκεβάρα, εφόσον διαφωνούν μαζί της. Εδώ, υπάρχει μπόλικη υποκρισία και ασυνέπεια αρχών και έργων.
Η επίκληση των αστείων επιχειρημάτων του Γλαύκου Κληρίδη, εμένα προσωπικά δεν με αγγίζει. Αν μιλήσω για τον Κληρίδη, θα παραβώ κάθε αρχή ευπρέπειας που τυχόν με χαρακτηρίζει! Και δεν το θέλω... Δεν είμαι οπαδός του. Τέλος με τους καθεστωτικούς δεξιούς του γλυκού νερού.
Τώρα: να πολεμάει η ΕΟΚΑ, τα παλικάρια της να οδηγούνται στην αγχόνη και κάποιοι να διαδηλώνουν κατά της οργάνωσης, αυτό είναι μάλλον ατυχής (συγνώμη για το επίθετο) αναφορά εκ μέρους σου, φίλε Μιχάλη.
Είσαι σίγουρος καλέ μου συνομιλητή και συμπατριώτη, ότι κανείς ποτέ εκ μέρους του ΑΚΕΛ δεν πρόδωσε στελέχη της ΕΟΚΑ στους Άγγλους; Θέλεις να σου παραθέσω κάποια στοιχεία από τις επισκέψεις του αρχιβασανιστή Ντίαρ στο οίκημα Π. Συντεχνιών Αμμοχώστου; Θέλεις να σου παραθέσω το όνομα του ανθρώπου, που έδωσε στους Άγγλους πληροφορίες για το κρησφύγετο του Στυλιανίδη στο Επισκοπειό; Θέλεις να σου πω το όνομα του ανθρώπου που "κάρφωσε" τον Χρίστο Κιάμηλο για κατοχή εκρηκτικών; Θέλεις να μάθεις για το ρόλο των Παλαιών Συντεχνιών Σπαθαρικού; Των Π. Συντεχνιώψν Λάρνακας; Του κομμουνιστικού "Αθλητικού Συλλόγου Αχιλλεύς", στελέχη του οποίου συνεργάστηκαν με τους Άγγλους; Δύο μέλη του προαναφερθέντος Συλλόγου συνόδευσαν Άγγλους στρατιώτες σε συλλήψεις αγωνιστών της ΕΟΚΑ! Τι ήταν αυτά, "ειρηνική" αντίσταση; Θέλεις να μάθεις πως εκφράζονταν συγκεκριμένοι αριστεροί την περίοδο 55-59, για τον Αρχιεπίσκοπο; Εκεί να δεις "ευγένειες"...
Και για ποιες μεθόδους μιλάει το ΑΚΕΛ, όταν καθοδηγούσε βιαιοπραγίες εναντίον Ελλήνων εργοδοτών σε απεργίες οικοδόμων; Φυσικά, οι οικοδόμοι μπορούσαν κάλλιστα να εργάζονται αρμονικά στις βάσεις! Τι μπόχα! Νάναι καλά ο Ζιαρτίδης... Που τον έψαχναν οι Άγγλοι στην Κύπρο και βρισκόταν στο Λονδίνο!
Όσο για τον Παρτασίδη, η Ιστορία θα τον κρίνει πάρα πολύ αυστηρά. Εγώ προσωπικά δεν θέλω να συκοφαντήσω ούτε να αποκαθηλώσω κανέναν.
Απλά, καταθέτω αυτά που ξέρω. Αν γράφω ανακρίβειες ή έχω λάθος, ας κριθώ.
ΥΓ Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυση του συνομιλητή "άνευ ορίων". Όμως, έχει μαρξιστική βάση. Ας διαβάσει όμως ό,τι βρει για τα αντιαποικιοκρατικά κινήματα στην Κεντρική & Λατινική Αμερική και θα δει ότι κάνει λάθος. όσο για την επανάσταση στο Ιράν, αυτή δεν ήταν αναίμακτη, όπως και στην Ινδία. Μη συγκρίνουμε τώρα τους Κύπριους αριστερούς με τον Γκάντι! Με όλο τον σεβασμό στους ομοεθνείς αριστερούς, αυτό αγγίζει τα όρια της ύβρεως!
Και ένα τελευταίο ερώτημα: είχε κανένα συμφέρον η ΕΟΚΑ, όταν πολεμούσε κατά των Άγγλων, έχοντας δεκάδες απώλειες, να στραφεί κατά της αριστεράς; Αν το έκανε, γιατί το έκανε; Δηλαδή, ήθελε η ΕΟΚΑ πόλεμο με την Αριστερά; Δεν τη συνέφερε, αυτό που ήθελε ήταν ή η στήριξή της, ή η ανοχή της. Αντίθετα, αντιμετώπισε παντού καταδότες με ονοματεπώνυμα! Και βρέθηκε με τριμέτωπο: κατά Άγγλων, κατά αριστερών και κατά Τούρκων εθνικιστών! Με τους τελευταίους, η Αριστερά δεν φαίνεται ποτέ να είχε ιδιαίτερο πρόβλημα! Ό,τι υπονόμευε τον εθνικό κορμό στην Κύπρο, ήταν καλό!
Νάστε όλοι καλά, συγνώμη και από μένα για το σεντόνι.
Νίκος
αφού ξεκινήσαμε με τούτα θα αναφέρω και γω τη δική μου άποψη.
κατα αρχή είναι γελοιο να μιλάμε για τη σημερινή δεξιά και αριστερά με βάση το 50.
Το κύριο πρόβλημα με την εοκα, δεν ήταν βέβαια οι αγωνιστές, αλλά η ηγεσία της.
και το ξαναλέω, δεν θεωρώ ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα με το γρίβα ήταν ότι ήταν εθνικιστής. ακόμα χειρότερο ήταν ότι ήταν εντελώς ηλίθιος.
το ακελ, λανθασμένα κατηγόρησε την εοκα στην αρχή με τους γνωστούς χαρακτηρισμούς. για αυτό έκαν ετη κρητική του.
είναι λάθος από την άλλη να λέμε ότι το ακελ πολέμησε τον αγώνα. βέβαια κάποιοι πρόδωσαν από το χώρο της αριστεράς. και βέβαια κάποιοι πρόδωσαν και από μέσα από την εοκα τους δικούς τους.
όσον αφορά τη μη-συμμετοχή του ακελ, την ευθήνη φέρουν και οι δύο. και ο γρίβας τους απέκλείσε, και αυτοί απέκλησαν τον εαυτό τους. το ίδιο και για τους τκς.
έτσι όταν λέμε ότι την εοκα πολέμισε η αριστερά, οι τκ και οι άγγλοι , είναι ακραία παρατραβηγμένο.
Η αριστερά ΔΕΝ την πολέμησε.
και τους τκς, εσύ (με δική σου ηλιθιότητα) τους αγνόησες.
Ξεφέυγοντας όμως από τη κομματική ανάλυση της εοκα (πόσα χρόνια τα ίδια ; ), του τύπου, οι αριστεροί ήταν προδότες / η εοκα εκτελούσε αριστερούς.... υπάρχουν πιο σημαντικά πράγματα.
Η απόριψη των προτάσεων του χαρτιγκ για παράδειγμα είναι κατά τη γνώμη μου πολύ πιο σημαντικό από το αν ένας αριστερός ήταν προδότης.
όταν σε ένα χρόνο ο χάρτιγκ σου έδινε περισσότερα από το 48, και συ το απέριψες (κλασική ηλιθιότητα), για να κάνεις αγώνα για άλλα τρια χρόνια, με νέκρούς, καταπίεση. με όξυνση των δικοινοτικών σχέσεων, για να πάρεις τη ζυρίχη η οποία σου πρόσφερε πιο λίγα, τότε αυτό είναι ο ορισμός της αποτυχίας (και της ηλιθιότητας).
Αυτό είναι το ζουμί.
ή το πως είναι δυνατόν να πιστευουμε ότι νικήσαμε και να θεωρομε ταυτόχρονα τη ζυρίχη "δωτή" ;
ή πως μεταξελήχθηκαν οι αγωνιστές στο νεο κράτος, με ποιούς στόχους κινήθηκαν , και ποιά είναι ευθυνη τους για τη καταστροφή του 74 ;
ο ρόλος του ακελ , ώντας στο περιθώριο, σε αυτή τη περίοδο είναι δευτερέυουσας σημασίας.
Μιχάλης
Αγαπητέ Νίκο
Στα ελληνικά media που «συχνάζεις» βρήκες μισαλλόδοξους αριστερούς μόνο; Δεξιούς δεν βρήκες; Ρίξε μια ματιά να δεις τι βρισίδι πέφτει και στις από ‘κει μεριές…
Με την αναφορά μου στο πραξικόπημα δεν αναφερόμουν σε σένα. Αναφερόμουν στο ότι σχεδόν πάντα ξεχνούμε το αίτιο και ασχολούμαστε μόνο με το αποτέλεσμα.
Βρίζουμε συλλήβδην τους άτιμους εχθρούς χωρίς να λέμε λέξη για τους τοπικούς εχθρούς, διότι για μένα κι αυτοί εχθροί είναι.
Σε καμιά περίπτωση δεν είπα ότι θα πρέπει να καθορίζουμε τη στάση μας με βάση τη στάση της τουρκικής ηγεσίας και ειδικά του στρατού. Απλώς το ανάφερα για να προκαλέσω ακριβώς αυτή την απάντηση και να δείξω ότι «εν της παπαθκιάς τα ξύλα»! Θα θυμίσω το τι βρισίδι έπεσε για τους Ναιναίκους και τις κατηγορίες ότι ταυτίζονταν με τις θέσεις της Τουρκίας και ότι ήθελαν να ξεπουλήσουν την Κύπρο στην Τουρκία, που έλεγε και λέει ακόμα το γνωστό σύνθημα.
Επομένως αν θεωρείς ότι η σύμπτωση της δικής σου θέσης με τη θέση του τουρκικού στρατού δεν σημαίνει και εξυπηρέτηση των ίδιων στόχων, τότε θα πρέπει να δεχτείς και το ότι όσοι αντιτάχθηκαν στον ένοπλο αγώνα δεν σημαίνει ότι αυτόματα τάσσονταν με την πλευρά των Εγγλέζων.
Αν σήμερα η άρνηση κάποιων να λυθεί το κυπριακό με τον συγκεκριμένο τρόπο συμπίπτει με την άρνηση του τουρκικού κατεστημένου που δεν θέλει λύση με τον συγκεκριμένο τρόπο δεν σημαίνει τίποτε, τότε δεν πρέπει να σου λέει τίποτε και το ότι το ΑΚΕΛ επειδή εναντιώθηκε στην ένοπλη μορφή πάλης σημαίνει ότι συνεργαζόταν ή προωθούσε τους στόχους των Άγγλων.
Λες ότι «όποιος επιθυμούσε να διώξει τους αποικιοκράτες με απεργίες και μη πολεμικά μέσα, μάλλον δεν το επιθυμούσε κατά βάθος».
Δηλαδή ακυρώνουμε όλες τις προσπάθειες που έγιναν μέχρι το 1955; Ακυρώνουμε ας πούμε το δημοψήφισμα του ’50; Τις διαδηλώσεις και τις άλλες εκδηλώσεις;
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η αριστερά αιφνιδιάστηκε την 1η Απριλίου.
Αυτό όμως ακυρώνει την άλλη άποψη ότι το ΑΚΕΛ εναντιώθηκε στην ΕΟΚΑ επειδή επικεφαλής της ήταν ο Γρίβας.
Όσον αφορά την πρωτοκαθεδρία θα πρέπει να σημειώσω ότι όντως υπήρχε ένας ανταγωνισμός μεταξύ των 2 παρατάξεων. Θα πρέπει όμως να δεχθούμε και το ότι η Αριστερά απηύθυνε ουκ ολίγες εκκλήσεις για συνεργασία στον κοινό αγώνα με την Δεξιά και την Εκκλησία να απαντούν με ένα δυνατό και βροντερό Όχι.
Αντίθετα το ΑΚΕΛ σταμάτησε τη δική του προσπάθεια συλλογής υπογραφών και συντάχθηκε με την προσπάθεια της Εκκλησίας για το δημοψήφισμα του ’50.
Συνεπώς το θέμα της πρωτοκαθεδρίας το βλέπω λίγο χλωμό.
Δεν επιχείρησα καθόλου να μειώσω την πράξη του Ζαχαριάδη. Το ερώτημα είναι άλλο, ήξεραν ή όχι οι Άγγλοι για τον Γρίβα πριν τους το πει ο Ζαχαριάδης;
Δεν το σχολίασες αυτό αν και ήσουν σίγουρος ότι οι Άγγλοι δεν γνώριζαν.
Οι πληροφορίες που είχαν οι Άγγλοι ήταν από μέσα, όπως άλλωστε δείχνει και η προδοσία του «Αγίου Γεωργίου». Εδώ μπορούμε να μιλήσουμε για συμπαιγνία κάποιων με τους αποικιοκράτες.
Γιατί είναι ατυχές το παράδειγμα της Μάλτας και δεν είναι της Ινδίας;
Οι αριστεροί σήμερα (ορθά είπε ο Στέλιος ότι δεν έχουν και πολλή σχέση με τους τότε), αν είναι όπως το θέτεις ατυχώς θαυμάζουν και την εθνική αντίσταση στην Ελλάδα!
Να μου επιτρέψεις να πω ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα.
Αν μελετήσεις καλά τα επιχειρήματα του Κληρίδη και άλλων δεν είναι αστεία φίλε μου. Ένα απλό παράδειγμα: έγινε εκτίμηση από τους οργανωτές του αγώνα της εσωτερικής κατάστασης; Την κατάστασης στον περίγυρο μας; Υπολόγισαν τον τουρκικό παράγοντα; Όχι δυστυχώς όπως και άλλα πράγματα δεν υπολόγισαν, όπως άλλωστε γίνεται παραδεκτό και από τους ίδιους σήμερα.
Ούτε εγώ είμαι οπαδός του Κληρίδη αλλά δεν έχω πρόβλημα να συμφωνήσω μαζί του όταν λέει κάτι που το θεωρώ ορθό.
Για τις διαδηλώσεις: Όταν σου σκοτώνουν τα στελέχη σου με την ατεκμηρίωτη και γενικόλογη κατηγορία της προδοσίας είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις αγαπητέ μου. Και δεν διαδήλωναν κατά της ΕΟΚΑ αλλά κατά των μασκοφόρων δολοφόνων που προέρχονταν από την ΕΟΚΑ.
Ο Γρίβας για να έχει περαιτέρω έρεισμα έγραφε ότι το ΑΚΕΛ ετοιμάζει ένοπλη αντίσταση! Κάτι που όπως σημειώνει ο Σπ. Παπαγεωργίου δεν ανταποκρινόταν στην αλήθεια.
Για τον αρχιβασανιστή Ντίαρ ψάξε το λίγο. Ίσως κάνεις κάποιο λάθος.
Αναφέρεσαι σε ονόματα ανθρώπων και λες ότι αυτοί είναι αριστεροί που πρόδιδαν αγωνιστές. Δεν θα τα αμφισβητήσω αλλά θα ρωτήσω, αφού ήταν γνωστοί όπως γνωστό ήταν και τι έκαναν γιατί δεν εκτελέστηκαν;
Επίσης, το ΑΚΕΛ μιλά για 23 ανθρώπους που δολοφονήθηκαν και ανάμεσα σε αυτούς δεν υπάρχει το όνομα κανενός από αυτούς που αναφέρεις.
Για τους 23 που δολοφονήθηκαν μας λένε ότι δεν μπορούν να μας πουν τι έκαναν διότι δεν έχουν στοιχεία. Γιατί άραγε συμβαίνουν όλα αυτά;
Θα δώσω ακόμα μία πληροφορία: Το 1958 δύο φορές το ΑΚΕΛ με ανοικτή και δημόσια διακήρυξη του κάλεσε τον Γρίβα να συσταθεί ανεξάρτητη επιτροπή που να διερευνήσει τις δολοφονίες των αριστερών. Ο Γρίβας αρνήθηκε. (Αυτό απαντά και στο «επιχείρημα» γιατί το ΑΚΕΛ δεν ζήτησε από τότε να ερευνηθούν οι δολοφονίες).
Εγώ αγαπητέ μου δεν είπα σε καμιά περίπτωση ότι άνθρωποι που πρόδωσαν μπορεί να ανήκαν στην αριστερά. Το ζητούμενο είναι γιατί εξαιτίας αυτών να καταδικάζεται ένα ολόκληρο κίνημα και για τις εκατοντάδες προδοσίες μεταξύ συναγωνιστών της ΕΟΚΑ να τις χρεώνονται άτομα; Ξανά εδώ ταιριάζουν τα ξύλα της παπαθκιάς;
Οι βιαιοπραγίες κατά εργοδοτών που λες δεν έχουν θέση στο θέμα που συζητούμε.
Τον Ζιαρτίδη φίλε μου δεν τον έψαχναν οι Άγγλοι. Όπως δεν έψαχναν και τον Γ.Γ. της ΣΕΚ που η οργάνωση του ήταν ο τροφοδότης της ΕΟΚΑ σε ανθρώπινο δυναμικό.
Γιατί άραγε; Υπάρχει κάποιος λόγος; Εγώ λέω υπάρχει.
Για τον Παρτασίδη κάτι ρώτησα (Οδός 28ης Οκτωβρίου) και απάντηση δεν πήρα. Και δεν είναι θέμα συκοφάντησης ούτε αποκαθήλωσης κανενός φίλε μου.
Απλώς πρέπει να ξέρουμε ότι κάθε γεγονός έχει και την άλλη όψη του που αν δεν την έχουμε υπόψη μας δεν βγάζουμε σωστά συμπεράσματα.
Αν διαβάσεις τα γραπτά του Γρίβα φίλε θα βρεις την απάντηση για το μένος του Γρίβα ενάντια στους κομμουνιστές. Θα δεις ότι τους θεωρούσε εκ προοιμίου προδότες και αυτό εξηγεί την όλη συμπεριφορά του.
Όταν λέει ότι θέλει να εξοντώσει το ΑΚΕΛ ως πολιτική δύναμη ώστε να μην είναι σε θέση να διεκδικήσει εξουσία όταν λυθεί το κυπριακό, νομίζω ότι κάτι λέει.
Κλείνω λέγοντας ότι όλα περίμενα να τα ακούσω αλλά το ότι το ΑΚΕΛ δεν είχε ποτέ του πρόβλημα με τους τούρκους εθνικιστές, ομολογώ ότι δεν το περίμενα.
Σου λένε κάτι τα ονόματα Ντ. Καβάζογλου, Αχμέτ Σατή, Φαζίλ Οντούρ, Αχμέτ Γιακχιά, Χασάν Αλή, Αχμέτ Ιμπραήμ;
Ποιοι ήταν αυτοί και πού είναι τώρα και γιατί;
Αν όχι ψάξε τα λίγο και θα δεις ότι αυτό που είπες δεν είναι τίποτε άλλο από μια κοινή συκοφαντία που έχει την αφετηρία της στην εμπάθεια (συγχώρα με για τη λέξη), δεν εξηγείται αλλιώς.
Έχεις δίκαιο, ο καθένας κρίνεται με βάση τα όσα καταθέτει δημόσια.
Μιχάλης
Χαίρομαι που ο stelios βάζει κάποια πράγματα στις σωστές τους διαστάσεις.
Νίκο,ειλικρινά σκέφτομαι αν εκφαζόσουν από τηλεοράσεως ή ραδιοφώνου πόσες φορές θα σε διέκοπταν και πόσες διαφημίσεις θα έπεφταν για να σταματήσεις. Ειλικρινά, απόλαυσα την παράθεση των στοιχειοθετημένων (και όχι συνθηματολογιών των υπολοίπων) των επιχειρημάτων σου και ειλικρινά μετά από όσα διάβασα είμαι σε θέση να απολαμβάνω κι εγώ τις απεγνωσμένες προσπάθειες των υπολοίπων να μας πείσουν για το ποιανού είναι τα ξύλα. Πάντως θέλω κι εγώ να παρατηρήσω ένα δυο πράγματα που λέχθηκαν, αν επιτρέπεται αυτό στην ταπεινότητα μου.
Αν για μερικούς "ο αγώνας της ΕΟΚΑ"ήταν εθνικιστικός, τότε εθνικιστική ήταν και η αντίσταση των Ελλήνων κατά των Γερμανών την οποία θαυμάζουν και καλά κάνουν. Και αυτοί ρε παιδί μου! Δεν μπορούσαν να κάνουν καμιά δυο διαδηλώσεις και το πολύ καμιά ομαδική γιόγκα αλα Μαχάτμα Γκάντι στην πλατεία συντάγματος να φύγειτο κακό από τη χώρα?
Όσο για τον "λυτρωτή Χάρτιγκ" και τις "ματαιωθείσες ευκαιρίες" πόση εμπιστοσύνη μπορεί να σου εμπνέει κάποιος που απαγόρευσε μεταξύ άλλωντο παιάνισμα του εθνικού ύμνου, την ελληνική σημαία και είχε υποβάλει σε τόσες διώξεις τους αγωνιστές αι φρικτά βασανιστήρια γιατί, ήθελα (θού΄Κύριε) αυτοδιάθεση και ελευθερία? Μήπως τελικά η Αγγλία να μην ήταν ιμπεριαλιστική δύναμη? Μήπως δεν υπήρξαμε ποτέ αποικία? Μήπως είναι όλα φαντάσματα του παρελθόντος?
"Είσαι σίγουρος καλέ μου συνομιλητή και συμπατριώτη, ότι κανείς ποτέ εκ μέρους του ΑΚΕΛ δεν πρόδωσε στελέχη της ΕΟΚΑ στους Άγγλους; Θέλεις να σου παραθέσω κάποια στοιχεία από τις επισκέψεις του αρχιβασανιστή Ντίαρ στο οίκημα Π. Συντεχνιών Αμμοχώστου; Θέλεις να σου παραθέσω το όνομα του ανθρώπου, που έδωσε στους Άγγλους πληροφορίες για το κρησφύγετο του Στυλιανίδη στο Επισκοπειό; Θέλεις να σου πω το όνομα του ανθρώπου που "κάρφωσε" τον Χρίστο Κιάμηλο για κατοχή εκρηκτικών; Θέλεις να μάθεις για το ρόλο των Παλαιών Συντεχνιών Σπαθαρικού; Των Π. Συντεχνιώψν Λάρνακας; Του κομμουνιστικού "Αθλητικού Συλλόγου Αχιλλεύς", στελέχη του οποίου συνεργάστηκαν με τους Άγγλους; Δύο μέλη του προαναφερθέντος Συλλόγου συνόδευσαν Άγγλους στρατιώτες σε συλλήψεις αγωνιστών της ΕΟΚΑ! Τι ήταν αυτά, "ειρηνική" αντίσταση; Θέλεις να μάθεις πως εκφράζονταν συγκεκριμένοι αριστεροί την περίοδο 55-59, για τον Αρχιεπίσκοπο; Εκεί να δεις "ευγένειες"...
Και για ποιες μεθόδους μιλάει το ΑΚΕΛ, όταν καθοδηγούσε βιαιοπραγίες εναντίον Ελλήνων εργοδοτών σε απεργίες οικοδόμων; Φυσικά, οι οικοδόμοι μπορούσαν κάλλιστα να εργάζονται αρμονικά στις βάσεις! Τι μπόχα! Νάναι καλά ο Ζιαρτίδης... Που τον έψαχναν οι Άγγλοι στην Κύπρο και βρισκόταν στο Λονδίνο!", είπε ο Νίκος.
Μιχάλη αν μου επιτρέπεις η απάντηση σου στο παραπάνω με το "Όταν σου σκοτώνουν τα στελέχη σου με την ατεκμηρίωτη και γενικόλογη κατηγορία της προδοσίας είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις αγαπητέ μου. Και δεν διαδήλωναν κατά της ΕΟΚΑ αλλά κατά των μασκοφόρων δολοφόνων που προέρχονταν από την ΕΟΚΑ",
μας έπεισε...
Κατά τα άλλα καιρό είχα να ακούω τέτοιο μεστό πολιτικό διαλογο με τα πράγματα να λέγονται με το όνομά τους. Σας συγχαίρω όλους.
Είμαστε όλοι αυτιά Καλή συνέχεια...:)
Χαίρομαι –ίσως πιο πολύ από όλους- για το διάλογο που έχει ανοίξει εδώ και κάποιον καιρό στις σελίδες μου.
Είναι κάτι παραπάνω από πολύτιμος στους δύσκολους καιρούς που ζούμε , καιροί που δεν ερμηνεύονται ούτε με έτοιμες συνταγές του παρελθόντος ούτε όμως με τη λήθη της ιστορίας. Η δική μου αγωνία είναι για το πώς η Κύπρος θα μπορέσει να βρει έναν βηματισμό μέσα στις απαιτήσεις της εποχής μας , στον 21ο αιώνα ώστε να αποδώσει στα παιδιά της όλα όσα τους οφείλει.
Φίλτατε Νίκο-τα Ελληνικά Μέσα Ενημέρωσης ας μην τα φέρνουμε ως παράδειγμα. Συνιστούν μια αθλιότητα, μια γνήσια αθλιότητα ωστόσο μιας που κατά τη γνώμη μου καθρεφτίζουν την γενικότερη υστερία που διακατέχει τη καθημερινή ζωή στην Ελλάδα στις περισσότερες εκφάνσεις της. Και αποτελεί δυστύχημα ότι εδώ στην Κύπρο υπάρχουν πολλοί που θεωρούν την ευθυγράμμιση με τα σύγχρονα ελληνικά «ήθη» ως πρόοδο. Όσο και να φανεί παράξενο, στον ελάχιστο χρόνο που διαθέτω για να δω τηλεόραση, αρκετές φορές έπεσα σε συζητήσεις στα Κυπριακά κανάλια, που έμοιαζαν με όαση-κανείς δεν διέκοπτε κανέναν, οι συνομιλητές ήσαν ευγενικοί μεταξύ τους , διατηρούσαν τις διαφωνίες τους αλλά και έσπευδαν να τονίσουν την όποια ταύτιση απόψεων προέκυπτε. Αυτά τα πράγματα στην Ελλάδα είναι εξοστρακισμένα γιατί απλά δεν «πουλάνε». Έτσι έχουν εκπαιδεύσει τον κόσμο…
Η ιστορία που δημοσίευσα (και την οποία μου απέστειλε ως γνωστό ο Aceras) προκάλεσε μεγάλη αίσθηση. Το πιο ενδιαφέρον από όλα, είναι ότι τα πρόσωπα που μετείχαν σε αυτή την ιστορία επικοινώνησαν με τη Στήλη Άλατος με e mail. Πρόκειται για μια ιστορία , που στην συνέχειά της, στο πως εξελίχθηκε στο χρόνο αναδεικνύει με μεγαλοπρέπεια την Ανθρώπινη Υπόσταση σα μια δύναμη που συντρίβει πάσης φύσεως ιδεολογήματα , φραγμούς και όρια και φωτίζει μόνο τον Άνθρωπο. Υπόσχομαι πως σύντομα θα παρουσιάσω αναλυτικά τα όσα προστέθηκαν.
Παρακαλώ, συνεχίστε τον ωραίο διάλογο, για τον οποίο είμαι βέβαιος πως όλοι οι μετέχοντες αν δεν έγραφαν αλλά έκαναν αυτόν τον διάλογο ζωντανό σε ένα ραδιόφωνο ή μια τηλεόραση, θα τον τιμούσαν ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και τον ίδιο τόνο.
Ευχαριστώ.
@ Νίκε,
Αφού μπήκα στο χορό των συζητήσεων να το συνεχίσω ακόμα λίγο με ακόμα μερικά σχόλια και σκέψεις που προέκυψαν από την τελευταία σου παρέμβαση. (Για κάποια άλλα θέματα που δεν θα τ’ αγγίξω με έχουν καλύψει οι Στέλιος και Μιχάλης. Στα όσα λέει η συμπαθεστάτη, κατά τα άλλα, Dokisisofi, μάλλον θα της κάνω την τιμή να της απαντήσω με ξεχωριστό κείμενο):
1. “… Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυση του συνομιλητή "άνευ ορίων". Όμως, έχει μαρξιστική βάση …”. - Δεν διεκδικώ δάφνες μαρξιστή αναλυτή, ούτε και μπορώ να κρίνω πόση μαρξιστική βάση έχει η προηγούμενη ανάλυση, αλλά δεν βλέπω που είναι το κακό ή το πρόβλημα αν τα γραφόμενα μου μοιάζουν ή έχουν μαρξιστική χροιά. Την ιστορία πρέπει να την αναλύουμε πρώτα και κύρια με βάση τις ανάγκες για βελτίωση και εκσυγχρονισμό της υλικής (οικονομικής) ανάπτυξης ή της ανάγκης για αναδόμηση (αλλαγή) των σχέσεων παραγωγής και όχι αποκλειστικά και μόνο με βάση το συνειδησιακό υπόβαθρο των ανθρώπων (δηλ. την εσωτερική τους επιθυμία και ανάγκη για ελευθερία που ελευθερία δεν σημαίνει μόνο ελευθερία σκέψης αλλά και ελευθερία οικονομικής δραστηριότητας.) Πέραν τούτου τα ιστορικά και κοινωνικά γεγονότα μπορούμε να τα κατανοήσουμε με την μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια μόνο αν επιχειρήσουμε να τα εντάξουμε στην εποχή που συνέβησαν και στις συνθήκες που διαδραματίστηκαν. Γιατί όπως λαλεί και ο Στέλιος “… είναι γελοιο να μιλάμε για τη σημερινή δεξιά και αριστερά με βάση το 50”.
2. “… Ας διαβάσει όμως ό,τι βρει για τα αντιαποικιοκρατικά κινήματα στην Κεντρική & Λατινική Αμερική και θα δει ότι κάνει λάθος…” – Τα αντιαποικιοκρατικά κινήματα στην Κεντρική & Λατινική Αμερική αναπτύχθηκαν υπό διαφορετικές συνθήκες και σ’ άλλες εποχές – κατά το 19ο αιώνα. Τα κινήματα εκείνα οργάνωσαν και διεξήγαγαν τους αγώνες των λαών της Λατ. Αμερικής για ανεξαρτησία από τους Ισπανούς και τους Πορτογάλους κατακτητές. Δεν βλέπω που η “μαρξιστική” ανάλυση κάνει λάθος σε σχέση με αυτά τα κινήματα.
3. “… όσο για την επανάσταση στο Ιράν, αυτή δεν ήταν αναίμακτη, όπως και στην Ινδία…”. – Πουθενά δεν είπα ότι στο Ιράν, στην Ινδία, στην Παλαιστίνη και άλλου οι εκεί εξεγέρσεις και τα γεγονότα κύλησαν αναίμακτα. Εγώ είπα πως τα κινήματα και οι εξεγέρσεις (αν θες και οι επαναστάσεις στις χώρες αυτές) δεν ήταν ένοπλες αλλά μαζικοπολιτικές.
4. “… Είσαι σίγουρος καλέ μου συνομιλητή και συμπατριώτη, ότι κανείς ποτέ εκ μέρους του ΑΚΕΛ δεν πρόδωσε στελέχη της ΕΟΚΑ στους Άγγλους;” - Άλλο είναι να υπήρξαν μεμονωμένες περιπτώσεις που κάποιοι (που μπορεί να πρόσκεινταν στην Αριστερά) και που με πράξεις, λόγια ή εκφράσεις τους να δημιούργησαν προβλήματα, δυσκολίες, ή και προδοσίες ακόμα, κι άλλο είναι να κατηγορείς μιαν ολόκληρη παράταξη ως προδοτική. (Με την ίδια λογική να μπορούμε να πούμε ότι όλοι οι δεξιοί είναι πραξικοπηματίες και όλοι της ΕΟΚΑ της πρώτης είναι και Εοκαβητατζιήδες;).
5. Φίλε Νίκο, τα “στοιχεία” που παραθέτεις προσπαθώντας να τεκμηριώσεις τις “προδοσίες” Ακελικών ή γενικά αριστερών υποθέτω ότι είναι παρμένα από τα «Απομνημονεύματα» του Γρίβα (χαρακτηριστική είναι η αναφορά σε “Παλαιές Συντεχνίες” – για την ΠΕΟ). Αυτά τα “στοιχεία” αποτελούσαν τις πιο πολλές φορές προφορικές αναφορές των τοπικών στελεχών και μελών της ΕΟΚΑ, για διάφορα συμβάντα (με όλη την πιθανή υποκειμενική κρίση αλλά και κουτσομπολίστικη χροιά που μπορεί να είχαν τέτοιες εκθέσεις δεδομένης και της αντιπαράθεσης που είχε ήδη δημιουργηθεί σε κάποιες κοινότητες μεταξύ αριστερών και δεξιών). Εδώ δολοφονίες αθώων γίνονταν γιατί ένας είπε μια κουβέντα παραπάνω ή έδωσε λανθασμένες πληροφορίες! Ερωτώ: Υπάρχουν αλλά στοιχεία που επιβεβαιώνουν ή διασταυρώνουν την ορθότητα των όσων αναφέρεις;
6. Πέραν των πιο πάνω ας μην ξεχνάμε ότι ο Γρίβας ήταν και μέγας κομμουνιστοφάγος και δεν ήθελε και πολλά για να βγάλει από τη μέση τους εν δυνάμει αντιπάλους του όπως τους θεωρούσε. Σε επιστολή του στον Μητροπολίτη Άνθιμο το Γενάρη του 1958 αναφέρει: “Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση. Οι κομμουνισταί είναι αντίπαλοι μας είτε το θέλουμε είτε όχι. Ενδείκνυται να τους εξοντώσουμε ως πολιτική οντότητα ώστε να μην είναι πλέον υπολογίσιμος, δυναμεύει δια των αποφάσεων της να επηρεάζει το εθνικό ζήτημα”. Να σημειώσω εδώ την κατάσταση στην οποία βρισκόταν τότε η Αριστερά. Στις15/12/1955 η αποικιακή κυβέρνηση θέτει εκτός νόμου το ΑΚΕΛ και άλλες οργανώσεις της Αριστερά και συλλαμβάνει πολλά εκ των ηγετικών του στελεχών”.
7. Για όσους όμως εξακολουθούν να πιστεύουν ότι η στάση του ΑΚΕΛ υπήρξε προδοτική θα παραθέσω ακόμα ένα απόσπασμα από τα «Απομνημονεύματα» του Γρίβα. Να τι έγραφε στο ημερολόγιο του 8/5/1955: “Εθνικόφρονες εφημερίδες κάμνουν πολιτική της τζέπης των. Ουδεμία διαμαρτυρία ούτε δια τον νόμον «περιορισμού κατ΄ οίκον» ούτε δια την διαταγή όπως οι δημόσιοι υπάλληλοι φρουρούν τα ίδια τα γραφεία των. Και όμως η κομμουνιστική «Δημοκράτης» μαχητικώς καταφέρεται κατά της κυβερνήσεως και εμμέσως μας εξυπηρετεί. Ο δήμαρχος Αμμοχώστου κομμουνιστής διαμαρτύρεται δια τον νόμον και όμως ουδείς άλλος δήμαρχος διεμαρτυρήθη”.
8. Τέλος (και να διευκρινίσω, για να μην παρεξηγηθώ ότι δεν το λέω με κακεντρέχεια), νομίζω πως παρά τις αγαθές σου προθέσεις και τις καλές σου προσπάθειες σου για μια ήπια συζήτηση κάπου στο τέλος δεν μπορείς να ξεφύγεις από τα αντιακελικά στερεότυπα με τα οποία έμαθες και συνήθισες τόσα χρόνια. Θα κάνω ένα μικρό σταχυολόγημα από φράσεις σου απαξιωτικές για το ΑΚΕΛ και την Αριστερά:
i. “… Και υπάρχει ρήγμα, αν ληφθεί υπόψη η διαπιστωμένη ιστορικά υπονόμευση του απελευθερωτικού αγώνα από το ΑΚΕΛ …”.
ii. “… Αρνούνται πεισματικά στο ΑΚΕΛ να αναγνωρίσουν το εξόφθαλμο λάθος τους!”
iii. “… Με όλο τον σεβασμό στους ομοεθνείς αριστερούς, αυτό αγγίζει τα όρια της ύβρεως!”
iv. “… Αντίθετα, αντιμετώπισε παντού καταδότες με ονοματεπώνυμα! Και βρέθηκε με τριμέτωπο: κατά Άγγλων, κατά αριστερών και κατά Τούρκων εθνικιστών…”
v. “… Με τους τελευταίους [τους Τουρκοκύπριους], η Αριστερά δεν φαίνεται ποτέ να είχε ιδιαίτερο πρόβλημα! Ό,τι υπονόμευε τον εθνικό κορμό στην Κύπρο, ήταν καλό!”
Θέλει δουλειά πολλή ακόμα για να γυρίσει ο ήλιος!
Ολόκληρο μακρινάρι έγραψα!
Απολογούμαι αν σας κούρασα!
Anef_Oriwn
Τρίτη 8/4/2008 – 7:50 μ.μ.
@ dokisofi
"Όσο για τον "λυτρωτή Χάρτιγκ" και τις "ματαιωθείσες ευκαιρίες" πόση εμπιστοσύνη μπορεί να σου εμπνέει κάποιος που απαγόρευσε μεταξύ άλλωντο παιάνισμα του εθνικού ύμνου, την ελληνική σημαία και είχε υποβάλει σε τόσες διώξεις τους αγωνιστές αι φρικτά βασανιστήρια γιατί, ήθελα (θού΄Κύριε) αυτοδιάθεση και ελευθερία?"
με αυτή τη λογική καμία συμφωνία δεν θα υπογραφόταν ποτέ.... και ούτε πρόκειται να υπογράψουμε ποτέ.
αλλά αφού το βλέπεις έτσι θα σου απαντήσω και εγώ ότι:
αφού οι εγγλέζοι δεν είχαν εμπιστοσύνη, στη ζυρίχη ίντα εσηκώστηκες τζαι επήες ;
όξα ύστερα είχαν παραπάνω εμπιστοσύνη... τζαι να μεν σου πω ότι που όσους εγγλέζους μας επροτείναν συνταγματικές ρυθμίσεις, πιθανών ο χάρτιγκ να ήταν ο πιο αξιόπιστος, γιατί ήταν στρατιωτικός και όχι πολιτικός.
και όχι , ο χαρτιγκ δεν ήταν λυτρωτής.
ρε γαμώτο, η αγγλία ήταν μια ιμπεριαλισιτκή δύναμη πως ήθελες να συμπεριφέρεται ;
πρέπει να συζητούμε τζαι τα αυτονόητα δηλαδή ;
την ουσία απόφυγες να την απαντήσεις όμως.
αφού ο σκοπός σοου σαν εοκα εν τζαι ήταν να θκιώξεις τους εγγλέζους, αλλά να τους πιέσεις, όταν η πίεση σου απέφερε καρπούς γιατί δεν το εκμεταλευτηκες ;
και δεν έπρεπε να κάμεις μιαν αυτοκριτική, πως και γιατί οδηγηθήκαμεν σε χειρότερη για μας λύση και με τι κόστος ;
δεν έχω ώρα να σου απαντήσω σε ούλλα (πιστεφκω ότι θα σου απαντήσει ο μιχάλης :-), αλλά ένα σχόλιο για τούτο
"Και για ποιες μεθόδους μιλάει το ΑΚΕΛ, όταν καθοδηγούσε βιαιοπραγίες εναντίον Ελλήνων εργοδοτών σε απεργίες οικοδόμων; Φυσικά, οι οικοδόμοι μπορούσαν κάλλιστα να εργάζονται αρμονικά στις βάσεις! Τι μπόχα!"
προσωπικά όσον αφορά το εθνικό θέμα, έχω πει πάρα πολλές φορές ότι το ακελ δεν φέρει ευθύνη, εκτός κι αν θεωρήσουμε την σιωπη.
και αυτές είναι οι κύριες διαφωνίες μου με το ακελ, ότι δεν είχε κότσια να αντισταθεί στη δεξιά.
όμως όσον αφορά τα εργατικά θέματα, και κυρίως επι αγγλοκρατίας, το ακελ ήταν η μόνη σοβαρή δύναμη .
δεν ξέρω σε ποιές βιαιοπραγίες αναφέρεσε και σε ποια εποχή.
αλλά μια και το ανάφερες, θα ήταν καλό να θυμίσουμε τις απεργείες της αριστεράς (που δεν απόκλεισε τους τκς) επι αγγλοκρατίας.
αλλά και να θυμηθούμε ποίοι ήταν οι απεργοσπάστες, και ποίανών η συντεχνία δημιουργηθηκε με την ευνοια των εγγλέζων.
και ποίοι ήταν αυτοί που έπαιρνα προτεραιότητα εργασίας στα μεταλλία ;
Μιχάλης
Αγαπητή dokisisofi
Εδώ προσπαθούμε να κάνουμε ένα πολιτισμένο διάλογο με στοιχεία και επιχειρήματα.
Ο φίλος Νίκος γράφει αυτά που ξέρει κι εγώ αυτά που επίσης ξέρω. Δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει συνθηματολογία εκ μέρους μου, κάτι που εν πάση περιπτώσει δεν με χαρακτηρίζει.
Λέω συνέχεια ότι οι δύο «πλευρές» έχουν τις θέσεις τους. Όταν ξέρουμε μόνο κάποιες θέσεις της μιας (όχι όλες) και καθόλου τις θέσεις της άλλης δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.
Ειρωνεύεσαι όσους λένε ότι ο αγώνας της ΕΟΚΑ ήταν εθνικιστικός. Μα, αυτό δεν είναι εφεύρημα κανενός.
Αν ανοίξεις τα απομνημονεύματα του Γρίβα (σελ. 35) θα διαβάσεις μεταξύ άλλων και τα εξής:
«Δεν του μένει (του λαού) εξ’ άλλου καμιά αμφιβολία, ότι πρόκειται περί εθνικιστικής εκδηλώσεως, αφού οι κομμουνισταί έσπευσαν τόσο ανοήτως να αποκηρύξουν το κίνημα μας».
Επίσης, σε ανύποπτο χρόνο η εφημερίδα «Έθνος» της Κύπρου έγραφε, ανάμεσα σ’ άλλα, σε άρθρο υπό τον τίτλο «ΔΙΜΕΤΩΠΟΣ Ο ΑΓΩΝ» στις 21 Μαρτίου 1958:
«Ο κομμουνιστικός κίνδυνος δεν εκριζώνεται με τον ιμπεριαλισμόν. Άσπονδος και θανάσιμος εχθρός του κομμουνισμού είναι ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ. Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΕΓΑΛΕΙΩΔΗΣ ΕΚΔΗΛΩΣΙΣ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ του κυπριακού λαού αποτελεί επί τούτου την ΤΡΑΝΩΤΕΡΑΝ ΑΠΟΔΕΙΞΙΝ. (…) Ο αγών του είναι διμέτωπος. (…) ΦΩΤΙΖΕΤΑΙ ΑΠΛΕΤΩΣ ΑΠΟ ΤΗ ΔΑΔΑ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ ΤΟΥ, που καίει εις τα στήθη του, εις τον δρόμον που ακολουθεί και που τον φέρει ασφαλώς προς τας αγκάλας της Μητρός αυτού Ελλάδος». (Τα κεφαλαία δικά μου).
Επομένως γιατί υπάρχουν διαμαρτυρίες;
Εκπλήττομαι πραγματικά για εκείνα που γράφεις για τον Χάρτινγκ και την Αγγλία όπως και το ότι δεν υπήρξαμε αποικία. Είδες κάποιον να ισχυρίζεται έστω, κάτι τέτοιο;
Αναφορικά με τις διαδηλώσεις αγαπητή μου θα πρέπει να έχεις υπόψη σου όλες τις παραμέτρους του θέματος.
Όταν γίνονταν παλλαϊκές διαδηλώσεις και απεργίες υπέρ των αγωνιστών της ΕΟΚΑ, θα μπορούσαν να έχουν αυτό το χαρακτήρα αν η ΠΕΟ έλεγε αποχή; Βρες μου μία ανακοίνωση της ΠΕΟ που να καλεί σε αποχή.
Έτσι για να ξέρεις οι πρώτες διαδηλώσεις διαμαρτυρίας ενάντια στους μασκοφόρους δολοφόνους έγιναν το 1958. Γιατί το 1958; Διότι ήταν η χρονιά των μαζικών εκτελέσεων ΑΚΕΛικών στελεχών.
Εκτελέσεις που καταδίκασαν ΟΛΟΙ και καλούσαν τον Γρίβα να τις σταματήσει.
Ναι λοιπόν, είτε το θέλουμε είτε όχι αυτή είναι η πραγματικότητα.
@Dokisisofi
Έγραψες:
"“Είσαι σίγουρος καλέ μου συνομιλητή και συμπατριώτη, ότι κανείς ποτέ εκ μέρους του ΑΚΕΛ δεν πρόδωσε στελέχη της ΕΟΚΑ στους Άγγλους; Θέλεις να σου παραθέσω κάποια στοιχεία από τις επισκέψεις του αρχιβασανιστή Ντίαρ στο οίκημα Π. Συντεχνιών Αμμοχώστου; Θέλεις να σου παραθέσω το όνομα του ανθρώπου, που έδωσε στους Άγγλους πληροφορίες για το κρησφύγετο του Στυλιανίδη στο Επισκοπειό; Θέλεις να σου πω το όνομα του ανθρώπου που "κάρφωσε" τον Χρίστο Κιάμηλο για κατοχή εκρηκτικών; Θέλεις να μάθεις για το ρόλο των Παλαιών Συντεχνιών Σπαθαρικού; Των Π. Συντεχνιώψν Λάρνακας; Του κομμουνιστικού "Αθλητικού Συλλόγου Αχιλλεύς", στελέχη του οποίου συνεργάστηκαν με τους Άγγλους; Δύο μέλη του προαναφερθέντος Συλλόγου συνόδευσαν Άγγλους στρατιώτες σε συλλήψεις αγωνιστών της ΕΟΚΑ! Τι ήταν αυτά, "ειρηνική" αντίσταση; Θέλεις να μάθεις πως εκφράζονταν συγκεκριμένοι αριστεροί την περίοδο 55-59, για τον Αρχιεπίσκοπο; Εκεί να δεις "ευγένειες"...
Και για ποιες μεθόδους μιλάει το ΑΚΕΛ, όταν καθοδηγούσε βιαιοπραγίες εναντίον Ελλήνων εργοδοτών σε απεργίες οικοδόμων; Φυσικά, οι οικοδόμοι μπορούσαν κάλλιστα να εργάζονται αρμονικά στις βάσεις! Τι μπόχα! Νάναι καλά ο Ζιαρτίδης... Που τον έψαχναν οι Άγγλοι στην Κύπρο και βρισκόταν στο Λονδίνο!", είπε ο Νίκος.
Μιχάλη αν μου επιτρέπεις η απάντηση σου στο παραπάνω με το "Όταν σου σκοτώνουν τα στελέχη σου με την ατεκμηρίωτη και γενικόλογη κατηγορία της προδοσίας είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις αγαπητέ μου. Και δεν διαδήλωναν κατά της ΕΟΚΑ αλλά κατά των μασκοφόρων δολοφόνων που προέρχονταν από την ΕΟΚΑ""
ΛΑΘΟΣ
ΔΩΡΟ το ΣΩΣΤΟ
Νίκος :
«Τώρα: να πολεμάει η ΕΟΚΑ, τα παλικάρια της να οδηγούνται στην αγχόνη και κάποιοι να διαδηλώνουν κατά της οργάνωσης, αυτό είναι μάλλον ατυχής (συγνώμη για το επίθετο) αναφορά εκ μέρους σου, φίλε Μιχάλη.»
Μιχάλης:
“Για τις διαδηλώσεις: Όταν σου σκοτώνουν τα στελέχη σου με την ατεκμηρίωτη και γενικόλογη κατηγορία της προδοσίας είναι το λιγότερο που μπορείς να κάνεις αγαπητέ μου. Και δεν διαδήλωναν κατά της ΕΟΚΑ αλλά κατά των μασκοφόρων δολοφόνων που προέρχονταν από την ΕΟΚΑ.
Ο Γρίβας για να έχει περαιτέρω έρεισμα έγραφε ότι το ΑΚΕΛ ετοιμάζει ένοπλη αντίσταση! Κάτι που όπως σημειώνει ο Σπ. Παπαγεωργίου δεν ανταποκρινόταν στην αλήθεια.”
Νίκος :
«Είσαι σίγουρος καλέ μου συνομιλητή και συμπατριώτη, ότι κανείς ποτέ εκ μέρους του ΑΚΕΛ δεν πρόδωσε στελέχη της ΕΟΚΑ στους Άγγλους; Θέλεις να σου παραθέσω κάποια στοιχεία από τις επισκέψεις του αρχιβασανιστή Ντίαρ στο οίκημα Π. Συντεχνιών Αμμοχώστου; Θέλεις να σου παραθέσω το όνομα του ανθρώπου, που έδωσε στους Άγγλους πληροφορίες για το κρησφύγετο του Στυλιανίδη στο Επισκοπειό; Θέλεις να σου πω το όνομα του ανθρώπου που "κάρφωσε" τον Χρίστο Κιάμηλο για κατοχή εκρηκτικών; Θέλεις να μάθεις για το ρόλο των Παλαιών Συντεχνιών Σπαθαρικού; Των Π. Συντεχνιώψν Λάρνακας; Του κομμουνιστικού "Αθλητικού Συλλόγου Αχιλλεύς", στελέχη του οποίου συνεργάστηκαν με τους Άγγλους; Δύο μέλη του προαναφερθέντος Συλλόγου συνόδευσαν Άγγλους στρατιώτες σε συλλήψεις αγωνιστών της ΕΟΚΑ! Τι ήταν αυτά, "ειρηνική" αντίσταση; Θέλεις να μάθεις πως εκφράζονταν συγκεκριμένοι αριστεροί την περίοδο 55-59, για τον Αρχιεπίσκοπο; Εκεί να δεις "ευγένειες"...
Μιχάλης:
«Για τον αρχιβασανιστή Ντίαρ ψάξε το λίγο. Ίσως κάνεις κάποιο λάθος.
Αναφέρεσαι σε ονόματα ανθρώπων και λες ότι αυτοί είναι αριστεροί που πρόδιδαν αγωνιστές. Δεν θα τα αμφισβητήσω αλλά θα ρωτήσω, αφού ήταν γνωστοί όπως γνωστό ήταν και τι έκαναν γιατί δεν εκτελέστηκαν;
Επίσης, το ΑΚΕΛ μιλά για 23 ανθρώπους που δολοφονήθηκαν και ανάμεσα σε αυτούς δεν υπάρχει το όνομα κανενός από αυτούς που αναφέρεις.
Για τους 23 που δολοφονήθηκαν μας λένε ότι δεν μπορούν να μας πουν τι έκαναν διότι δεν έχουν στοιχεία. Γιατί άραγε συμβαίνουν όλα αυτά;
Θα δώσω ακόμα μία πληροφορία: Το 1958 δύο φορές το ΑΚΕΛ με ανοικτή και δημόσια διακήρυξη του κάλεσε τον Γρίβα να συσταθεί ανεξάρτητη επιτροπή που να διερευνήσει τις δολοφονίες των αριστερών. Ο Γρίβας αρνήθηκε. (Αυτό απαντά και στο «επιχείρημα» γιατί το ΑΚΕΛ δεν ζήτησε από τότε να ερευνηθούν οι δολοφονίες).
Εγώ αγαπητέ μου δεν είπα σε καμιά περίπτωση ότι άνθρωποι που πρόδωσαν μπορεί να ανήκαν στην αριστερά. Το ζητούμενο είναι γιατί εξαιτίας αυτών να καταδικάζεται ένα ολόκληρο κίνημα και για τις εκατοντάδες προδοσίες μεταξύ συναγωνιστών της ΕΟΚΑ να τις χρεώνονται άτομα; Ξανά εδώ ταιριάζουν τα ξύλα της παπαθκιάς;»
-------------------------------------------------------
«Εγώ αγαπητέ μου δεν είπα σε καμιά περίπτωση ότι άνθρωποι που πρόδωσαν *ΔΕΝ μπορεί να ανήκαν στην αριστερά. Το ζητούμενο είναι γιατί εξαιτίας αυτών να καταδικάζεται ένα ολόκληρο κίνημα και για τις εκατοντάδες προδοσίες μεταξύ συναγωνιστών της ΕΟΚΑ να τις χρεώνονται άτομα; Ξανά εδώ ταιριάζουν τα ξύλα της παπαθκιάς;»
*Λογική διόρθωση στο κείμενο του Μιχάλη
από τη μία είναι άκρως ενδιαφέροντα αυτά που αναδεικνύονται μέσα από το διάλογο. από την άλλη δεν μπορώ να κρύψω τη μελαγχολία που με καταβάλλει όταν διαπιστώνω πως πέρασαν 50 χρόνια από τότε κι ακόμα συζητάμε ως εόκα και αριστερά προσπαθώντας να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα λάθη εκατέρωθεν...προσωπικά αρνούμαι να ταυτιστώ με κινήματα ξεπερασμένων εποχών. δε θα ήθελα να περιμένω το 2058 για να προτείνουμε λύσεις για το σήμερα. κάνω έτσι την αρχή. πριν δύο μήνες χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία συγκυβέρνησης των δύο μεγάλων ιστορικών παρατάξεων της κύπρου. όλα θα ήταν αλλοιώτικα αν ο παπαδόπουλος έχανε στο β΄γύρο. θ΄αναγκάζονταν επιτέλους δησύ και ακέλ να λάβουν τις ευθύνες τους από κοινού εστιάζοντας σε αυτά που τους ενώνουν και ίσως έτσι θα επουλώνονταν και οι πληγές του παρελθόντος. η ώθηση που θα δινόταν στη λύση του κυπριακού και την επανένωση θα ήταν δεδομένη. ευτυχώς τώρα ως κυβέρνηση και αντιπολίτευση διαφαίνονται να προσκοπούν πάλι σε συνεργασία. ωρίμασε η στιγμή της υπέρβασης κι ας προσπάθησαν ορισμένοι να τα διαλύσουν όλα ανάμεσα στο α΄ και β΄ γύρο των προεδρικών εκλογών. θεωρώ τη επανασυμφιλίωση ανάμεσα στους ε.κύπριους μεγάλη προυπόθεση για την επανένωση με τους τ.κύπριους. υπάρχει μεγάλη ανάγκη ενός υπερκομματικού κινήματος πολιτών που θα συνιστά τη βάση πάνω στην οποία θα ιδρυθεί το νέο ενωμένο και ομόσπονδο κράτος. δεν έχουμε την πολυτέλεια να κοιτάμε πλέον το παρελθόν και ν΄ανακυκλωνουμε αμφισβητίσιμες θεωρίες. πρέπει επιτέλους να επιβληθεί ένας διάλογος για το παρόν και το μέλλον αυτού του τόπου απεγκλωβισμένος από αναχρονιστικές αλληλοκατηγόριες.
από λεμεσό
Θα ήμουν ψεύτης αν δεν έλεγα πως η παραπάνω παρέμβαση του φίλου; …της φίλης ; από τη Λεμεσό δε με καλύπτει. Αλήθεια πως μπορεί να χτιστεί το μέλλον και το σήμερα αν συνέχεια χρησιμοποιούμε τα υλικά του χθες; Και μάλιστα υλικά που έπλασαν ένα οικοδόμημα που κατέρρευσε;
Το χθες, είναι αντικείμενο μελέτης, ναι. Μέχρι εκεί όμως θαρρώ.
Μιχάλης
Θα έλεγα ότι ο φίλος/η Ανώνυμος έχει δίκαιο από μια άποψη.
Τι εννοώ;
Διερωτάται γιατί μετά από 50 χρόνια μιλούμε ακόμα για ΕΟΚΑ και αριστερά.
Ο λόγος είναι πολύ απλός αγαπητέ/η μου, διότι ποτέ στο παρελθόν δεν συζητήσαμε αυτά τα θέματα ώστε να θεωρούνται κάποια πράγματα ως λελημένα.
Φέρω ως παράδειγμα τον εμφύλιο στην Ελλάδα. Μετά τη συζήτηση του μέσα στην κοινωνία οι πληγές έκλεισαν.
Σε μας απαγορεύεται κάθε συζήτηση για εκείνη την περίοδο. Όποιος πει διαφορετική άποψη ή ασκήσει κριτική αυτόματα φορτώνεται με ένα σωρό χαρακτηρισμούς και κοσμητικά επίθετα.
Κάποιοι θεωρούν ότι εκείνη η περίοδος είναι ταμπού και δεν επιδέχεται καμίας κριτικής. Γι αυτό λοιπόν ακόμα συζητούμε και θα συζητούμε για πολλά χρόνια ακόμα αν δεν ανοιχτεί ένας δημόσιος διάλογος και να λεχθούν όσα θα πρέπει να λεχθούν εκατέρωθεν και να γίνουν οι παραδοχές εκατέρωθεν.
Για το σήμερα (που συνεχώς μας «κλωτσά» στο παρελθόν) νομίζω ότι θα συμφωνήσω μαζί σου. Πρέπει όλες οι δυνάμεις που θέλουν τη λύση να συνεργαστούν αφήνοντας πίσω προκαταλήψεις του παρελθόντος. Πάνω απ’ όλα πρέπει να είναι η Κύπρος.
@ Χωρικέ
πόσο αλλάζει τη συζήτηση ένα μοντάζ ε? έχεις μέλλον.
θέλεις να μάθεις τις ατάκες του Νίκου απ'έξω,να μάθω εγώ τουτΜιχάλη και να ανεβάσουμε τον διάλογο σε μονόπρακτο του χρόνου την πρωταπριλιά? Ή μήπως προτιμάς πρωτομαγιά?
Εγώ προτιμώ να πάξετε την Γκόλφω. Πρωταγωνιστές Δοκισήσοφη-Χωρικός. Όι να μεν με καλέσετε χά!
Νίκος
Λαμβάνω υπόψη μου όλα τα ανωτέρω και τα κρατώ. Μιχάλη, μπορεί να διαφωνούμε, αλλά έχεις συγκροτημένο και πειθαρχημένο (κριτικό) λόγο. Δυστυχώς ή ευτυχώς όμως, κάποιοι από εμάς ξεκινούμε από διαφορετική ιδεολογική αφετηρία από τη δική σου.
Εγώ προσωπικά έχω μάθει να σέβομαι τους ιδεολογικούς μου αντιπάλους, όπως και όλοι εσείς, τους οποίους όμως τιμώ ως ομοεθνείς και συμπολίτες μου, που έχουν αναμφισβήτητα καλές προθέσεις. Επιτρέψτε μου ένα γενικότερο σχόλιο, που ίσως εκτρέψει λίγο τη συζήτηση.
Είναι αλήθεια ότι όλοι έχουμε τις "αγκυλώσεις" μας. Πολιτικές, κοινωνικές, ιδεολογικές και φυσικά, προσωπικές (εκεί να δείτε...). Όλοι έχουμε ένα πρίσμα υπό το οποίο βλέπουμε τα πράγματα. Όμως, ξαφνικά, λόγω της παγκοσμιοποίησης, αυτό το πρίσμα γίνεται πολύ "αριστερόστροφο" και συνάμα ασαφές. Και εμένα προσωπικά, αυτό με προβληματίζει πολύ.
Μένω λοιπόν με την εντύπωση, ότι κάποιοι "προοδευτικοί", που ηττήθηκαν οριστικά τη μέρα που το Τείχος του Βερολίνου έπεσε παταγωδώς, πάνε από την πίσω πόρτα, αντικαθιστώντας τον προλεταριακό διεθνισμό τους με έναν οικονομικού τύπου κεφαλαιοκρατικό διεθνισμό, να αλώσουν τα πολιτικά συστήματα των ανεπτυγμένων κρατών. Το "εύπορο" ΑΚΕΛ, κάτι ξέρει ίσως (επιτρέψτε μου μια αιχμή...).
Φυσικά, τα απίστευτα φληναφήματα-ιδεολογήματα (κοινωνικής μηχανικής) για τις "πολυπολιτισμικές" κοινωνίες και τα περί "ανοχής" και "δικαιωμάτων" (κανένας λόγος ποτέ για υποχρεώσεις), παίζουν εδώ το ρόλο του πολιορκητικού κριού.
Προσέξτε τώρα, γιατί με την (επαγωγική είναι η αλήθεια) σκέψη μου αυτή ίσως εξοργίσω κάποιους από εσάς: πως είναι δυνατόν, αριστεροί ή κομμουνιστές που στήριζαν τα απάνθρωπα συστήματα που χώριζαν τους "σοσιαλιστικούς παραδείσους" από τους καπιταλιστικούς "διαβόλους", να πασχίζουν να ρίξουν τείχη και να ανοίγουν διόδους, επιδιώκοντας την "επικοινωνία" με τους απέναντι, αυτήν ακριβώς που η "προοδευτική" και κομμουνιστική Ανατολική Γερμανία αρνιόταν πεισματικά στους υπηκόους της, πυροβολώντας και σκοτώνοντας όποιον περνούσε "παράνομα" το Τείχος;
Παιδιά, εσείς οι Κύπριοι αριστεροί με μπερδεύετε! Τη μία, αποστασιοποιείστε από την ΕΟΚΑ, διότι λέει επιδιώκατε "διαφορετικές" μορφές πάλης (σε αντίθεση με κάθε κομμουνιστικό κίνημα που έχω προσωπικά μελετήσει, οι FARC για παράδειγμα ακόμα πολεμούν στην Κολομβία), ενώ από την άλλη, "γκρεμίζετε" τείχη και διόδους (που οι ομοϊδεάτες σας στο παρελθόν έκτιζαν). Αρχίζω και τα χάνω, σε μια εποχή βέβαια που η σχετικότητα και η υποκειμενικότητα αποτελούν πλέον τους κανόνες. Αυτό, δεν είναι επίδειξη στείρου αντικομμουνισμού. Απλώς, προσπαθώ να καταλάβω που στο καλό το πάτε!
Για την Ιστορία, για την Κύπρο μας που όλοι αγαπούμε, θα πω μόνο το εξής: το ΑΚΕΛ, με τη μη συμμετοχή του στον ένοπλο (αλλά συνάμα εθνικό και πολιτικό) αγώνα της ΕΟΚΑ, έχασε την ευκαιρία να συνεισφέρει τα μέγιστα στην εθνική ομόνοια στην Κύπρο.
Δύσκολα θα το συγχωρήσει μια μεγάλη μερίδα του κυπριακού λαού, που ακόμα κλαίει και τιμά τα παιδιά του που έπεσαν για τη γαλανόλευκη. Αυτό φυσικά θα άλλαζε με το χρόνο, αν οι Κύπριοι κομμουνιστές έκαναν την αυτοκριτική τους. Γιατί για κάποιους από τους παλαιότερους, τους αγωνιστές, στη συνείδησή τους οι του ΑΚΕΛ είναι "κατηγορούμενοι".
Όπως και οι "κόκκινοι" στην Ελλάδα, που παρά την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης από τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, δεν γύρισαν ποτέ πίσω στα χωριά τους. Γιατί ήταν ένοχοι για τις σφαγές αθώων στον Εμφύλιο (Μελιγαλάς και βάλε) και το γνώριζαν βαθιά μέσα τους και πέρα από ιδεολογικοπολιτικές ρητορείες της κακιάς ώρας, πολύ καλά.
Δεν υπήρχε χώρος για αυτούς πίσω, τους φονιάδες του Δημοκρατικού Στρατού και της ΟΠΛΑ, ποτέ πια, παρά μόνο, μετά από μια στιγμή και έπειτα, αυτοεξορία και λήθη. Τιμωρήθηκαν... Φυσικά, τις συνέπειες των προδοτικών και μισαλλόδοξων πράξεών τους, ακόμα τις πληρώνουμε (βλέπε θέμα Σκοπίων και 6η Ολομέλεια του ΚΚΕ).
Αυτοκριτική λοιπόν. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για το ΑΚΕΛ αλλά και για τους εξτρεμιστές της Δεξιάς, που με το ανόητο και παρανοϊκό πραξικόπημά τους στην Κύπρο, δημιούργησαν συνθήκες εθνικής καταστροφής, της οποίας τις συνέπειες ακόμα πληρώνουμε.
Ελάλησα και σας ευχαριστώ και πάλι όλους που με ανέχεστε και συζητάτε μαζί μου.
Νίκος
ΥΓ Προς αυτόν που φιλοξενεί ευγενικά τα σχόλιά μου: τα μέσα μαζικής επικοινωνίας στην Ελλάδα, χώρος στον οποίο βιοπορίζομαι επί σειρά ετών, έχουν αλωθεί (και συνάμα εξαχρειωθεί) από πρώην στελέχη της ΚΝΕ και της ανανεωτικής Αριστεράς. Μειοψηφίες που μας επιβλήθηκαν με το έτσι θέλω, επιβάλλοντας συνθήκες ιδεολογικής τρομοκρατίας για τους δεξιούς. Αριστεροί της κονόμας και της αρπαχτής, άτομα ανήθικα, δίχως πίστη, συνείδηση και αξίες. Άτομα της εποχής μας (τους).
@ Αγαπητέ PolitisPittas,
Το νέο διαμορφώνεται και γεννιέται μέσα από το παλιό! Κάθε τι το νέο βασίζεται πάνω στο παλιό! Η πάλη μεταξύ νέου και παλιού είναι συνεχής και αδυσώπητη μέχρι την ολοκληρωτική επικράτηση του νέου που κι αυτό με τη σειρά του θα γίνει παλιό.
Τα καταστημένα (και οικονομικά συμφέροντα) που διαμορφώθηκαν από τους αγωνιστές και παρα-αγωνιστές της ΕΟΚΑ με την ανακήρυξη της Κυπριακής Δημοκρατίας, δεν είναι και τόσο εύκολο να αποδεχτούν την απομυθοποίηση των της Ιστορίας που την είχαν τόσα χρόνια κομμένη και ραμμένη στα μέτρα τους.
Όπως λέει και ο Μιχάλης “… ποτέ στο παρελθόν δεν συζητήσαμε αυτά τα θέματα [τα της ΕΟΚΑ] ώστε να θεωρούνται κάποια πράγματα ως λελημένα …”, και είναι φυσικό να υπάρχουν τέτοιες αντιπαραθέσεις.
@ Dok.,
“Από την πόλη έρχεσαι και στην κορφή κανέλα”!
Πήρες κι εσύ μια χαρά που δεν περιγράφεται, όταν τελικά ο Νίκος παράθεσε ατράνταχτα και αδιάσειστα “στοιχεία” για την προδοσία των Ακελικών, αλλά δυστυχώς αγαπητή (κατά τα άλλα…) Dokisisofi, “άνθρακες ο θησαυρός”. Πολλές τέτοιες ιστοριούλες είναι γραμμένες στο μέγα γριβικό πόνημα το καλούμενο «Απομνημονεύματα»! Όλα βασιζόμενα στον υποκειμενισμό μελών και στελεχών της ΕΟΚΑ!
Τελικά Dok., εκτός από επιλεκτική μνήμη έχεις και επιλεκτική όραση και διαβάζεις μόνο αυτά που βολεύουν τις αντιλήψεις σου. Εδώ μέσα ο Μιχάλης έκανες ολόκληρες αναλύσεις κι εσύ τις αποκαλείς “συνθηματολογίες”;
Μια απορία όμως: Η παθητική αντίσταση του Μαχάτμα Γκάντι (ενάντια στους Βρετανούς) αποτελείτο από ομαδικές γιόγκες στον Βραχμαπούτρα Ποταμό;
Τέλος πρόσεχε τις αυτοαναιρέσεις σου: Πως γίνεται να τους συγχαίρεις όλους γιατί “… κατά τα άλλα καιρό είχε να ακούσεις τέτοιο μεστό πολιτικό διαλογο με τα πράγματα να λέγονται με το όνομά τους ...”, και να είσαι όλο αυτιά (για να συνεχίσεις να τους ακούς όλους), και από την άλλη να μιλάς για τις “…συνθηματολογίες των υπολοίπων …” (πλην του Νίκου);
Anef_Oriwn
Τρίτη 8/4/2008 – 11:27 μ.μ.
Θέλω κάποιος να μπει στον κόπο να μου παραθέσει το είδος των κειμένων που μπορούν να αποτελέσουν ιστορικές πηγές. Αν ελαφρά τη καρδία, αποκλείουμε απ'αυτές τα "απομνημονεύματα" (τα οποία για να ερμηνευθούν λίγη κριτική σκέψη χρειάζεται, και ναι, επιλέκτικότητα από προπονημένους στην διαπίστωση προπαγάνδας αναγνωστών), τότε ακόμα και η ελληνική επανάσταση κινδυνεύει να διαλυθεί εις τα εξ ων συνετέθη, καθώς, τα απομνημνεύματα στρατηγών και άλλων τινών αποτέλεσαν βασική πηγή. Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση, πως σήμερα, που οι ερευνητές της ιστορίας εντρυφούν σε κάθε είδος κειμένου για άντληση πληροφοριών, αποκλείουμε τα απομνημονεύματα από σημείο αναφοράς.
Πέραν τούτου, το να είσαι σε θέση να κατονομάσεις σε προσωπικό επίπεδο κάποια άτομα που εμπλέκονται σε προδοσίες, ΄και΄να τα δημοσιεύεις, είναι μια κίνηση ούτε επιπόλαια ούτε απαραίτητα συκοφάντική. Εγώ περίμενα ειλικρινά να ακούσω κάποιον να πεί ότι το κόμμα δεν έχει σχέση με τέτοιες ενέργειες και από την άλλη κάποιον να παραδέχεται ότι ούτε οι εκτελέσεις εντάσσονταν στο πλάνο του αγώνα. Δεν τα άκουσα και τα δύο, ή τα άκουσα μισά. Στέλιο, δεν είμαι απολογήτρια καμιάς πολιτικής ή ιδεολογικής στάσης ούτε αντιπροσωπεύω κανένα.Όπότε δε νομίζω να χρειάζεται να σου απαντήσω σε ότιδήποτε. Όσο για τις ειρωνίες σου για τη χαρά μου Άνευ,να σου πώ ότι ψες είχα την ευκαιρία να διαβάσω πληροφορίες πέραν των τετριμμένων συνθηματολογιών που ακούω καθημερινά να αναμασώνται, και σαν αντιξερόλα πόυ είμαι έτεινα ευήκοον ους με διάθεση να ακούσω και τις άλλες πλευρές.
Απλά διαπιστώνω αντιφάσεις στην επιχειρηματολογία και ασυνέπειες που φαίνονται κυρίως στην αμηχανία με την οποία αντιμετωπίζει η αριστερά τον όσο επανάσταση, ιμπεριαλισμός,κτλ, όταν η κουβέντα στρέφεται στον αγώνα της ΕΟΚΑ.
Και πάλι δηλώνω την ευαρέσκεια μου για τον διάλογο.Ίσως γιατί μ'αρέσει να βρίσκω τις κρυμμένες προπαγάνδες στους αφορισμούς και τις γενικολογίες. Και από αυτά άλλο τίποτε. Γι'αυτό χαίρομαιόταν κάποιος φέρνει στοιχεία και ντοκουμέντα.
Γιώργο, μπράβο.
@Άνευ Ήμουν σαφής νομίζω και προσπαθώ να γράφω στα σχόλια ολιγόλογες παρεμβάσεις ώστε ο χώρος να είναι ανοιχτός για τους αντιπαρατιθέμενους συνομιλητές-άλλωστε πέρα από το «κύριο άρθρο» κάθε φορά ο ρόλος μου πρέπει κατά την αντίληψή μου να είναι αυτός του «οικοδεσπότη» με τους όρους που πιστεύω πως πρέπει να «παίζει» αυτός ο ρόλος. Στην ουσία τώρα.
Λες:«Το νέο διαμορφώνεται και γεννιέται μέσα από το παλιό! Κάθε τι το νέο βασίζεται πάνω στο παλιό! Η πάλη μεταξύ νέου και παλιού είναι συνεχής και αδυσώπητη μέχρι την ολοκληρωτική επικράτηση του νέου που κι αυτό με τη σειρά του θα γίνει παλιό.»
Ασφαλώς, και για αυτό είπα πως το «παλιό» προσφέρεται για μελέτη και έρευνα άρα και για διδαχή (συμπληρώνω τώρα). Το νέο που θα επικρατήσει όπως σωστά λες θα γίνει και αυτό παλιό –εκτός αν επιχειρήσουμε την ανάλυση του Τρότσκι , αλλά ας μη βάλουμε νέους όρους στην ανάλυση.
Η διαφορά μας μάλλον βρίσκεται στη δεύτερη παράγραφό σου. Πιστεύω πως στο Οικονομικό κατεστημένο που δημιουργήθηκε μετά την ανακήρυξη της Κυπριακής Δημοκρατίας μετέχει σε μεγάλο βαθμό και η Κυπριακή Αριστερά η εντός του ΑΚΕΛ εκφραζόμενη. Το ΑΚΕΛ δεν είναι περιθωριακό κόμμα, εκπροσωπούσε πάντα ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, μετέχει ενεργά σε επιχειρήσεις και επηρεάζει μάλιστα με πολιτικά κριτήρια την επιχειρηματική τους στρατηγική. Και αυτή η στρατηγική με τη σειρά της επηρεάζει θετικά ή αρνητικά τη ζωή ομάδων εργαζομένων. Δεν επιδέχεται διάψευση αυτό, αποτελεί κοινό τόπο. Το ΑΚΕΛ είναι μέρος του Κατεστημένου, είναι συνέταιρος –έστω άτυπος- όλων εκείνων των παραγόντων και παραμέτρων που συντηρούν την κατάσταση. Ασφαλώς και έχει διαφορετικό στίγμα από τις υπόλοιπες δυνάμεις. Και θα πω μάλιστα πως το στίγμα του είναι ουσιαστικό και όχι μόνο για το θεαθήναι. Όμως το ότι είναι μέρος του Κατεστημένου-της Καθεστηκυίας τάξεως δηλαδή, ότι είναι μία δύναμη που επί χρόνια στηρίζει εξουσίες με τον ένα ή τον άλλο τρόπο του αποδίδει μια σειρά από ιδιότητες.
Αυτά σε επίπεδο Ηγεσιών και Κορυφής στους μηχανισμούς των Πολιτικών Κομμάτων, και των ισορροπιών που «διακανονίζουν» μεταξύ τους χάριν των Οικονομικών συμφερόντων που εκπροσωπεί ή εκφράζει η κάθε ηγεσία.
Σε αυτά τα επίπεδα ναι, η μάχη για το Παλιό και το Καινούργιο έχει κάθε λόγο να ανακαλεί διαρκώς το Χθες, να ανακυκλώνει την Ιστορία, να έχει το Χθες σαν εφαλτήριο και σημείο αναφοράς και να επιχειρεί να χρησιμοποιεί τα ίδια –ξεπερασμένα υλικά.
Όμως έχω την εντύπωση πως η συζήτηση που κάνουμε εδώ δεν αφορά αυτά τα επίπεδα. Αφορά στο επίπεδο των Πολιτών που ο κάθε ένας μπορεί να έχει ή να μην έχει ιδεολογικές και κομματικές προτιμήσεις, ωστόσο θα πρέπει να ξέρουμε πότε λειτουργούμε σαν αδέσμευτοι πολίτες και πότε αναπαράγουμε την καθεστωτική επιχειρηματολογία της μίας ή της άλλης πλευράς (με βάση τα όσα είπα προηγουμένως).
@Δοκησίσοφη , έχεις απόλυτο δίκαιο. Η παράθεση των ιστορικών πηγών είναι απαραίτητη. Και όταν μιλάμε για απομνημονεύματα –τα οποία θεωρούνται πρωτογενής πηγής-primary resource- ασφαλώς και υπάρχει τεράστια ανάγκη για πολλά ορθολογικά φίλτρα γιατί, η πρωτογενής πηγή, ως μετέχουσα στον ιστορικό δρώμενο από τη μία ή την άλλη πλευρά, δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί «αντικειμενική» αλλά μόνο πολύτιμη γιατί εκφράζει συνήθως την ιστορική συνείδηση της πλευράς της.
Στέλιος
@Δοκησίσοφη
"Θέλω κάποιος να μπει στον κόπο να μου παραθέσει το είδος των κειμένων που μπορούν να αποτελέσουν ιστορικές πηγές."
Τα πάντα και τίποτα.
Όλα τα κείμενα είναι σημαντικά, αλλά είναι και όλα υποκειμενικά.
Η μεγάλη μαγκία είναι διαβάζοντας ένα κείμενο, να μπορείς κατ αρχή να ξεχωρίσεις το "γεγονός", από τις διάφορες σάλτσες και υποκειμενικές απόψεις του συγγραφέα.
και αφού το ξεχωρίσεις, πρέπει να το διασταυρώσεις, γιατί τίποτε δεν μας εγγυάται ότι ο συγγραφέας του κειμένου (όχι μόνο χρησιμοποιεί το γεγονός για δική του προπαγάνδα), αλλά μπορεί και καλλιστα να ψευδεται.
Μιχάλης
Φίλη dokisisofi
Πραγματικά με εκπλήττεις για δεύτερη φορά αλλά θα έλεγα, με εκπλήττεις δυσάρεστα.
Μιλάς για αποκλεισμό των «απομνημονευμάτων». Ποιον αποκλεισμό; Δεν διαβάζεις αυτά που γράφω; Στο προηγούμενο σημείωμα μου προς εσένα παρέπεμπα στα απομνημονεύματα του Γρίβα.
Και έχει δίκαιο ο Γιώργος, τα απομνημονεύματα επειδή είναι γραφόμενα από ανθρώπους που είχαν άμεση ανάμειξη σε γεγονότα δεν είναι και τόσο αντικειμενικά και χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή όταν αναφερόμαστε σε αυτά.
Και σημειώνω ότι η προσεκτική μελέτη (όχι απλό διάβασμα) των απομνημονευμάτων του Γρίβα θα εντοπίσει αρκετές αντιφάσεις.
Πόσο μάλλον αν συγκρίνουμε αρκετά που γράφει στο συγκεκριμένο βιβλίο με άλλα δικά του κείμενα σε άλλα βιβλία (διότι ο Γρίβας δεν έγραψε μόνο τα απομνημονεύματα).
Μπορώ να παραθέσω παραδείγματα αν θέλεις.
Είναι μεν βασική πηγή, δεν είναι όμως και η μοναδική. Και ούτε σημαίνει πως ότι γράφει είναι και ορθό ή αντικειμενικό.
Άρα η άποψη σου για αποκλεισμό των απομνημονευμάτων δεν είναι ορθή.
Παρέπεμψα λοιπόν και στα απομνημονεύματα και στο Ημερολόγιο του και σε εφημερίδα της εποχής, μη εχθρική έναντι της ΕΟΚΑ.
Και τι σημαίνει επιλεκτικότητα; Όταν κάποιοι διαβάζουν και παραθέτουν μόνο τις αρνητικές αναφορές για το ΑΚΕΛ δεν είναι επιλεκτικοί;
Λες ότι περίμενες να ακούσεις κάποιον «να πεί ότι το κόμμα δεν έχει σχέση με τέτοιες ενέργειες και από την άλλη κάποιον να παραδέχεται ότι ούτε οι εκτελέσεις εντάσσονταν στο πλάνο του αγώνα. Δεν τα άκουσα και τα δύο, ή τα άκουσα μισά».
Φίλη μου, είχα μια κάνει μια τέτοια αναφορά απαντώντας στον Νίκο, λέγοντας ότι δεν αποκλείω να υπήρξαν και αριστεροί που να πρόδωσαν αγωνιστές, όμως κανένας από αυτούς (που αναφέρονται και τα ονόματα τους, άρα ήταν γνωστοί) δεν εκτελέστηκε. Αντίθετα, δολοφονήθηκαν αριστεροί με την κατηγορία της προδοσίας χωρίς να Μας ΠΟΥΝ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ ποια προδοσία διέπραξαν αυτοί οι άνθρωποι!
Αυτό γιατί περνά στο ντούκου;
Για όποιον θέλει μπορώ να παραθέσω κατάλογο πηγών που μπορεί να ενδιατρίψει.
@ Νίκο μου, η άλωση των ΜΜΕ στην Ελλάδα, κακά τα ψέματα ξεκίνησε από το 81 με τη άνοδο (ιστορικά αναγκαία) του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Αυτή την άλωση την έζησα από μέσα μιας που ήμουν συνεργάτης της ΕΡΤ στο ραδιόφωνο από το 81 μέχρι και το 87. Το φαινόμενο ήταν εξαιρετικά αντιφατικό στο πως λειτούργησε. Πράγματι τότε εισέβαλε ανεξέλεγκτος ένας άσχετος όχλος –και την εννοώ τη λέξη- ο οποίος παραγκώνισε με οικτρές μεθοδολογίες αρκετούς και πολύ σημαντικούς ανθρώπους που εργαζόντουσαν τότε στην Ελληνική Ραδιοφωνία, με πολύ σπουδαίο έργο στο ενεργητικό τους. Παράλληλα όμως ξεγλίστρησαν και κάποιοι όπως για παράδειγμα ο Αλέξης ο Ζήρας, ο Βασίλης Ρυζιώτης, ο Κύπριος Μιχάλης Χριστουδουλίδης , που αθόρυβα μεν αλλά αποτελεσματικά δε, συνέβαλαν σημαντικά στη δημιουργία και παραμονή για μεγάλο χρονικό διάστημα εξαιρετικού επιπέδου εκπομπών (μιλάω για το ραδιόφωνο) που δημιούργησαν εν τέλει τις ωραιότερες radio days της Ελληνικής Ραδιοφωνίας. Αυτά, μέχρι την απαρχή της «ελεύθερης ραδιοφωνίας» δηλαδή ουσιαστικά της ιδιωτικής κλπ. Η δημοσιογραφία όμως, υπέστει την απόλυτη μετάλλαξη –κυρίως από το 83-84 και εντεύθεν ξεκινώντας από την αθλιότητα που εγκαινίασε η καθεστωτική Αυριανή που εισήγαγε τη χυδαιότητα στον δημοσιογραφικό λόγο. Δεν διαφωνώ ιδιαίτερα με τα συμπεράσματά σου, ωστόσο ενδεχομένως (μπορεί και όχι) να διαφωνήσουμε στην ανάλυση. Θα συμφωνήσεις και εσύ όμως πως αυτό είναι ένα άλλο θέμα, εξαιρετικά ενδιαφέρον το οποίο δεν πρέπει να «κάψουμε» στο πλαίσιο αυτής της εξαιρετικής και πολύ χρήσιμης συζήτησης. Θα χαρώ αν επικοινωνήσεις με το e mail για να πούμε 2-3 πράγματα παραπάνω.
@ Προς όλους τους καλούς συζητητές:
Θα ήθελα τις σκέψεις σας πάνω σε αυτά που κατέθεσα πιο πάνω στο σχόλιο μου που είναι ακριβώς κάτω από τα συχαρίκια του φίλου Κώστα Γκορτζή, τον οποίο και ευχαριστώ από την καρδιά μου, αλλά τα συγχαρητήρια ανήκουν στους συζητητές.
Δυστυχώς η ιστορία δεν είναι ακόμα επιστήμη στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι εργαλείο στα χέρια της πολιτικής.
Πρώτοι που πρέπει να επαναστατήσουν είναι οι ιστορικοί επιστήμονες. Αυτοί που δεν είναι εξαρτήματα της πολιτικής διότι οι άλλοι πρέπει πρώτα πρώτα να επαναστατήσουν εναντίον του εαυτού τους.
…οδυνηρά εύστοχο το σχόλιο σου Aceras…
Νίκος
Αν οι επιστήμονες (με ή χωρίς εισαγωγικά) λειτουργούν σαν τη Ρεπούση, τότε ας το αφήσουμε καλύτερα. Αυτοί που γράφουν την Ιστορία, δεν πρέπει να είναι ιδεολογικά "στρατευμένοι". Και στον ευρύτερο ελληνικό χώρο, τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει.
Το βιβλίο-ανοσιούργημα της Ρεπούση, που οδήγησε σε διαμαρτυρίες από το Υπουργείο Παιδείας της Κύπρου, αποτελεί παράδειγμα για το τι μπορεί να κάνουν κάποιοι "επιστήμονες", επικαλούμενοι "νέες μεθοδολογίες στη διδακτική" και τίτλους που κερδήθηκαν υπό καθεστώς πλήρους αδιαφάνειας και της ανείπωτης κομματοκρατίας και της αναξιοκρατίας που χαρακρήριζε τη ζώρα επί ΠΑΣΟΚ.
APO VIKAR
Ο ΛΥΚΟΣ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΟ ΜΑΛΙ ΤΟΥ.
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση και αποφάσισα να ...υποσημειώσω
Έτσι για λίγο παραπάνω....προβληματισμό.
Ποιά είναι η ουσία των επιχειρημάτων του φίλου Νίκου?
Πόσο απέχουν απο τον παραδοσιακό Αντικομουνισμό? (παρότι εμφανίζονται με σύγχρονη έκφραση)
Τί διαφορετικό μας έχει πεί απο ότι οι παπούδες του κονδυλοφόροι τα πέτρινα χρόνια.?
Οι Αριστεροί (και δή οι κομουνιστές) είναι...προδότες, απάτριδες, έστησαν τοίχους, ....... ούκ ολίγοι χαρακτηρισμοί.
Το ωραιότερο όμως (που με οδήγησε και να σημειώσω τούτα δώ) είναι ότι "τα μέσα μαζικής επικοινωνίας στην Ελλάδα, χώρος στον οποίο βιοπορίζομαι επί σειρά ετών, έχουν αλωθεί (και συνάμα εξαχρειωθεί) από πρώην στελέχη της ΚΝΕ και της ανανεωτικής Αριστεράς. Μειοψηφίες που μας επιβλήθηκαν με το έτσι θέλω, επιβάλλοντας συνθήκες ιδεολογικής τρομοκρατίας για τους δεξιούς. Αριστεροί της κονόμας και της αρπαχτής, άτομα ανήθικα, δίχως πίστη, συνείδηση και αξίες. Άτομα της εποχής μας (τους).
Προσέξτε: ΠΡΩΗΝ αριστεροί. ΚΑΙ ΝΥΝ ΤΙ??
Και γιατί φίλε Νίκο αφού είναι ΠΡΩΗΝ αναφέρεσαι σε αυτούς. Για να υπονοήσεις ότι η όλη συγκρότηση και κουλτούρα της Αριστεράς οδηγεί σε θεσηθηρία φιλέττων?? Και αφήνει εσένα να ΒΙΟΠΟΡΙΖΕΣΑΙ ΜΟΝΟ??
ΚΑΙ:
ΕΧΑΣΑΝ τον έλεγχο στα ΜΜΕ ο Λαμπράκης, ο Βαρδινογιάννης, η Αγγελόπουλοι, Μπόμπολες, Κουρήδες, Κοντομηνάδες κλπ?? Εσύ πέρνεις την επιταγή σου απο Πρώην Αριστερούς στο τέλος του Μήνα??
Έχει μια σημασία φίλε με αυτά που κάνουμε και λέμε ΝΑ ΑΦΑΙΡΟΥΜΕ και ΟΧΙ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΤΟΥΜΕ στην (ιστορική) Κόπρο του Αυγεία.
Τί νέο μας είπες?
VIKAR
Νίκο
Δεν συμμετέχω για να πω κάτι νέο, ούτε θεωρώ ότι παράγω σκέψη. Συμμετέχω σε μια συζήτηση με καλοπροαίρετους συνομιλητές, με την άδεια σου πάντα αγαπητέ VIKAR. Αυτό είναι όλο. Σεμνά και ταπεινά.
ΥΓ Προφανώς, δεν ξέρεις ή δεν θέλεις να δεις τι συμβαίνει στα ελλαδικά ΜΜΕ. Νυν τι; Αφού ρωτάς, εκσυγχρονιστές, αριστεριστές και νεοφιλελεύθεροι.
VIKAR
Και επι της ουσίας ΤΙ?
Για πιό λόγο αναφέρεις την ΠΡΩΗΝ πολιτική τους τοποθέτηση??
Ψάξε το λίγο στην πίσω πλευρά του κεφαλιού σου (στο υποσυνείδητο).
Δυστυχώς ΔΕΝ αλλάζει ο κόσμος με τέτοιου είδους συζητήσεις που ανακυκλώνουν τα πίτουρα. Αλλά ούτε και ο τρόπος σκέψης μερικών....ιδεολογικά αγγυλομένων.
Είπαμε. Να αφαιρούμε και όχι να προσθέτουμε στην κόπρο!
Φυσικά, απάδει στην ευγένεια να σου απαντήσω στο "με την άδειά σου"
Συγνώμη politis για την κατάχρηση του χώρου.
VIKAR
Ανακατεύουν και όχι "ανακυκλώνουν τα πίτουρα"
Με μπα τζιαι θυμώσουμε τζιαι τον acera:)
Νίκος
Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλείσαι τόσο. Το θέμα είναι αν αυτό που λέω είναι αληθές. Είναι; Και αν είναι, θεωρείς ότι είναι συμπτωματικό; Ρωτάω...
@Νίκο.
Η απόπειρα της Ομάδας υπό την Κυρία Ρεπούση, συνάντησε τόσο την εξ αριστερών όσο και την εκ δεξιών κριτική και πολεμική.
Το κατ εμέ πολύ καλό περιοδικό Αντί φιλοξένησε σειρά σοβαρών άρθρων με κάθε είδους απόψεις από τις πλέον αρνητικές έως τις σχετικά θετικές (γιατί ενθουσιασμό εξ όσων γνωρίζω δεν συνάντησε το εγχείρημα από κανέναν).
Όμως ο τόνος και το ύφος των συγκεκριμένων κριτικών απείχαν έτη φωτός από τις υστερίες και την Καρατζαφερικού τύπου χυδαιολογία.
Επιπλέον έχω να πω και να υπογραμμίσω πως το εν λόγω ατυχέστατο σε αρκετά σημεία του βιβλίο ήταν μόλις η ΠΡΩΤΗ απόπειρα να γραφτεί ένα εκπαιδευτικό εγχειρίδιο πέρα από την μέχρι στιγμής στερεότυπη περί της Ιστορίας αντίληψη, μια αντίληψη που ερμηνεύει τα πάντα από το πρίσμα της Ελλάδας μετά τον εμφύλιο δηλαδή μια ιστορία γραμμένη καθεστωτικά από τους νικητές της εμφύλιας τραγωδίας.
Και ασφαλώς, το ζητούμενο δεν είναι μια Ιστορία με το ίδιο Ήθος από την άλλη πλευρά- αλλά μία Ιστορία που να δίνει βήμα στο διάλογο και τον Ιστορικό προβληματισμό από και προς κάθε κατεύθυνση μακράν από τις δοξολογίες ή τις κατάρες της μιας ή της άλλης άποψης, πλευράς κλπ.
Ξαναλέω όμως πως η απόπειρα αυτή ήταν η Πρώτη.
Και ως τέτοια κρινόμενη δεν πρέπει επ ουδενί να πάει στην πυρά –κανένα βιβλίο δεν πρέπει να πηγαίνει στην πυρά- αλλά να επανεξεταστεί νηφάλια.
Γιατί το χειρότερο που μπορεί να συμβεί, είναι μετά την «κατακραυγή» που εγώ τουλάχιστον την θεώρησα ή μάλλον την ένιωσα αρκετά κατευθυνόμενη, να επιστρέψουμε στα προηγούμενα στερεότυπα τα οποία σε πολλά σημεία είναι όχι απλά προπαγανδιστικά αλλά απολύτως αντιεπιστημονικα, αντί ιστορικά και απαράδεκτα.
Απλό παράδειγμα η περί Βυζαντίου αντίληψη που διδάσκονται τα παιδιά μας στα Ελληνικά και Κυπριακά σχολεία.
Και μετά τα έρμα πάνε σε κάποια Πανεπιστήμια στη Βρετανία ή αλλού και χάνουν το έδαφος κάτω από τα πόδια τους.
Και αν έχουν τσαγανό και πείσμα μένουν, μαθαίνουν και τέλος αγαπάνε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ την πατρίδα τους ΠΕΡΑ από τους μύθους και τα παραμύθια.
Αν δεν έχουν, επιστρέφουν πίσω σαν βρεγμένες γάτες και αρχίζουν τη συνομωσιολογία για όλα τα δεινά που σχεδιάζουν οι σκοτεινοί ξένοι του πλανήτη σε βάρος του Ελληνισμού.
Λες και η Ακαδημαϊκή Κοινότητα στο εξωτερικό έχει βαλθεί να εξοντώσει την Ελλάδα. Άλλη δουλειά δεν είχε….
Γεια σου Vikar και καλώς όρισες-η συμμετοχή στην κουβέντα δεν είναι κατάχρηση-για αυτό υπάρχει αυτός εδώ ο χώρος. Ποιος είσαι;
Ο Vikarr (Wicarus) ο θρυλικός Βασιλιάς των Νορβηγών; Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα επιλογή ψευδωνύμου.
Ναι, θα συμφωνήσω πως όλοι αυτοί είναι «πρώην» Και αυτό το «πρώην» σε σχέση με το πότε έγιναν όλα αυτά αλλά και σε συνάρτηση με την ηλικία τους –τότε- ασφαλώς και δεν μπορούν να χαρακτηρίσουν το στίγμα της Αριστεράς.
Γνωρίζω πολλούς από αυτούς που εννοεί ή υπονοεί ο Νίκος.
Με κάποιους από αυτούς ίσως και να βρεθήκαμε προ αμνημονεύτων στα τέλη της δεκαετίας του 70 σε κάποια συγγενικά μετερίζια –μόνο που ας μου επιτραπεί να πω ότι όσοι από δαύτους γρήγορα αφομοιώθηκαν από το σύστημα και έγιναν από απλοί υπηρέτες του μέχρι εφιαλτικοί κόλακές του δεν είχαν ποτέ το παραμικρό ειδικό βάρος και προκαλούσαν ακόμα και στους συντρόφους τους την θυμηδία.
Δεν αποτελούν δείγματα. Υπάρχει παράλληλα πλήθος ανθρώπων που στάθηκαν αλλιώς στις περιστάσεις, που εργάστηκαν και εργάζονται χωρίς τυμπανοκρουσίες και χωρίς να έχουν πουλήσει ούτε τους στοχασμούς τους, ούτε τη συνείδησή τους. Ας μην τα λησμονούμε και αυτά.
Nίκο είμαι μακρυά τζαι δεν ξέρω λεπτομέριες για το ποιός έγραψεν τί. Μερικές δειλές επιστημονικές ιστορικές αναλύσεις που έτυχεν να πέσουν στα χέρια μου, εχλεβαστήκαν πρώτα πρώτα από τους πολίτες. Αν η επιστήμη βγάζει κάτι ενάντια στην ιδεολογική πίστη τζαι τάυτιση κάποιου, το πυρ το εξώτερον κάμνει τζαι την επιστήμη την ίδιαν ποζάβλιν. Αυτή η τάση υπάρχει τζαι σε δεξιάν τζαι σε αριστεράν, αλλά στις κοινωνίες της Κύπρου τζαι της Ελλάδας, όπως εν η δεξιά (εθνοκεντρική) αντίληψη που κάμνει κουμάντον στην παιδείαν, η δεξιά έχει παραπάνω λόγους να εμποδίζει την επιστήμη να πάρει τα ηνία της σκέψης. Έχει παραπάνω να χάσει. Με αυτά δεν λέω ότι οι αριστεροί παν παρκάτου. Μόλις ένας αριστερός (ή δεξιός) φκάλει στην επιφάνεια κάτι που ενοχλεί, κατατάσσεται στους εχθρούς του λαού, στους οππορτουνιστές, στους σταλινικούς, στους Μαοϊκούς, στους Τροστσκιστές, στους Ευρωκομμουνιστές, τί Ευρωκομμουνιστές, σοσιαλδημοκράτες πες τζαι βάλε. Οι αριστεροί έχουν όμως λιγότερην δύναμην φθοράς. Έχουν λιγότερην εξουσίαν για να το κάμουν.
Θεωρώ απαράδεκτον να έπρεπεν να έρτω σε ευρωπαϊκήν χώραν για να μάθω δύο πράματα για το οθωμανικό κράτος, πέρα που το ότι εν βάρβαροι. Δύο στοιχειώδη πράματα για την ισλαμικήν κουλτούρα (ενώ 18% των συμπατριωτών μου είναι μωαμεθανοί), τρία στοιχειώδη πράματα για τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο πέρα από τον αντικομμουνισμόν ή την αντιφασιστικήν δράσην. Τί έχασα ρε γαμώ το που έμαθα πως λειτουργούσεν η οθωμανική αυτοκρατορία; Έγινα λιγότερον Έλληνας;
Πολίτη Πίττα όταν έγραφα το σχόλιο δεν είχα διαβάσει τα δικά σου. Βασικά γράφαμε το ίδιο πράμα λες και υπήρχε κάποια υπερφυσική δύναμη που μας εσυντόνισε.
Το πνεύμα του Καρτάση είναι, που ενώνει και συντρίβει τοίχους και αποστάσεις.
VIKAR
@Νικο
Ενοχλούμαι επειδή έχει ξοδευτεί πολύ μελάνι στην προσπάθεια, των προειρημμένων κονδυλοφόρων, να ταυτοποιηθεί οτιδήποτε άτιμο, και γενικά ηθικά και ιστορικά μεμπτό με την αριστερή πολιτική τοποθέτηση. Και σε αυτή την προσπάθεια χρησιμοποιούνται και δραστηριότητες η ενέργειες ΠΡΩΗΝ αριστερών. Για αυτό ισχυρίζομαι ότι όποιος χρησιμοποιεί τέτοια επιχειρήματα (εσύ εν προκειμένω) προσθέτει και δεν αφαιρεί κλπ κλπ
Μα εσύ πρέπει να απαντήσεις φίλε!
Είναι τυχαίο ότι αναφέρεσαι σε πρώην Αριστερούς??
Πόσοι ΕΞ ΑΡΧΗΣ νεοφιλελεύθεροι, εκσυγχρονιστές κλπ έχουν επίσης την ίδια δραστηριότητα με τους ΠΡΩΗΝ αριστερούς σου??
Να σου θυμίσω?? "Τα ύστερα τιμούν τα πρώτα"
@politis
Δες στο e mail σου
Θα αξιοποιήσω ακόμα λίγο την φιλοξενία του blog και του Blogοδεσπότη PolitisPittas, για μερικά ακόμα σχόλια που προέκυψαν μέσα από την πραγματικά ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση.
@ Dok.,
Φυσικά και τα απομνημονεύματα του οποιουδήποτε (και πιο πολύ προσώπων που ήταν άμεσα εμπλεκόμενα σε σημαντικά ιστορικά γεγονότα και σε πολυτάραχες ιστορικές περιόδους), αποτελούν πηγές μελέτης της Ιστορίας. Όμως τούτο δεν σημαίνει και ότι έχουν γράψει (σ’ αυτά ή εκείνα τα απομνημονεύματα) αποτελεί και θέσφατο και δεν επιδέχεται καμιάς κριτικής και αμφισβήτησης.
Στην συγγραφή απομνημονευμάτων υπεισέρχεται σε μεγάλο βαθμό ο υποκειμενικός παράγοντας με τον οποίον αντικρίζονται τα γεγονότα και που πρέπει να λαμβάνεται υπ’ όψη κατά τη μελέτη τους. Όπως λέει και υπογραμμίζει και ο αγαπητός PolitisPittas “…όταν μιλάμε για απομνημονεύματα –τα οποία θεωρούνται πρωτογενής πηγής-primary resource- ασφαλώς και υπάρχει τεράστια ανάγκη για πολλά ορθολογικά φίλτρα γιατί, η πρωτογενής πηγή, ως μετέχουσα στον ιστορικό δρώμενο από τη μία ή την άλλη πλευρά, δεν μπορεί ποτέ να θεωρηθεί «αντικειμενική» αλλά μόνο πολύτιμη γιατί εκφράζει συνήθως την ιστορική συνείδηση της πλευράς της.”
Πέραν τούτου όταν μελετάμε ιστορικά γεγονότα πρέπει ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ να λαμβάνουμε υπ’ όψη τις συγκεκριμένες πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες (και αντιπαλότητες) μέσα στις οποίες εξελίχτηκαν ή/και που επικρατούσαν την συγκεκριμένη εποχή και στο συγκεκριμένο τόπο.
Αναφορικά με τα συγκεκριμένα παραδείγματα “προδοσιών” (από αριστερούς) που έχει παραθέσει ο Νίκος από τα “Απομνημονεύματα” του Γρίβα (τα διάβασα κι εγώ πριν καμιά 25ρια χρόνια όταν μελετούσα ζητήματα σε σχέση με την ΕΟΚΑ), για να είμαι και ειλικρινής δεν έδωσα και πολλή σημασία, ξέροντας το ποιόν του Γρίβα και το πολιτικό κλίμα (αντιπαράθεσης) της εποχής. Εκτός απ’ αυτό, πάντοτε σε τέτοια σοβαρά ζητήματα (κατηγοριών για προδοσία) είναι αναγκαίο να υπάρχει και συμπληρωματική (επιπρόσθετη) τεκμηρίωση των κατηγοριών, ενώ πρέπει να έχουμε και υπ’ όψη μας ότι υπάρχει και η άλλη όψη των πραγμάτων (αυτή που κάποιοι σκοπίμως την αφήνουν αθέατη).
@ Νίκο,
Θα ήθελα να δηλώσω κι εγώ (όπως και η Dokisisofi, ο blogοδεσπότης PolitisPittas και άλλοι) “… την ευαρέσκεια μου για τον διάλογο …”, που βασικά έγινε μεταξύ εσένα και του Μιχάλη (σήμερα κατέφτασαν κι άλλοι). Παρ’ που σε πολλά σημεία έχω καλυφτεί από τον Vikar (το περιεχόμενο της παροιμίας “Ο ΛΥΚΟΣ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΟ ΜΑΛΙ ΤΟΥ”, ή επί το κυπριακότερον “ο νούρος του σhίλλου εν ισσιώννει”, είναι άκρως παραστατικό), θα ήθελα να παραθέσω ακόμα κάποιες σκέψεις.
Οπωσδήποτε δεν περίμενα μέσα από αυτή τη συζήτηση ότι θα άλλαζες απόψεις ή ότι θα πειθόσουν ότι κάπου είχες κάνει λάθος στις εκτιμήσει σου (βασικά για την Αριστερά). Όμως (αφού όπως κι ο ίδιος είχες πει, νομίζω σ’ αυτό το post, ότι είχες εκπλαγεί τόσο από την ευγένεια των αριστερών – που συμμετείχαν στη συζήτηση όσο και για το επίπεδο της συζήτησης), ανάμενα ότι θα αναγνώριζες τουλάχιστον και την πιθανότητα κάπου και σε κάποια σημεία να έχει δίκιο η άλλη πλευρά και να περιόριζες κάποιες αντιακελικές και αντικομουνιστικές κορώνες και κοτρόνες. Ειδικά το σχόλιο σου με ημερ. 8 Απριλίου 2008 και ώρα 11:25 μ.μ. (που το πήρα και ως καταληκτικό της συζήτησης από μέρους σου) ήταν άκρως απογοητευτικό. “Ο κάττος τζι’ αν εγέρασεν όσα νύσhια είσhεν, εσhει”!
Σταχυολογώ από το εν λόγω κείμενο μόνο μερικά σημεία:
1. “… το ΑΚΕΛ, με τη μη συμμετοχή του στον ένοπλο (αλλά συνάμα εθνικό και πολιτικό) αγώνα της ΕΟΚΑ, έχασε την ευκαιρία να συνεισφέρει τα μέγιστα στην εθνική ομόνοια στην Κύπρο.” – Το ΑΚΕΛ δεν έχει κάνει καθόλου αγώνες;
2. “…Δύσκολα θα το συγχωρήσει μια μεγάλη μερίδα του κυπριακού λαού, που ακόμα κλαίει και τιμά τα παιδιά του που έπεσαν για τη γαλανόλευκη.” – Ούτε αν πάνε μαζικά οι Ακελικοί και εξομολογηθούν;
3. “ … τα μέσα μαζικής επικοινωνίας στην Ελλάδα, χώρος στον οποίο βιοπορίζομαι επί σειρά ετών, έχουν αλωθεί (και συνάμα εξαχρειωθεί) από πρώην στελέχη της ΚΝΕ και της ανανεωτικής Αριστεράς.” – Σου απάντησε ήδη ο Vikar.
4. “…Δεν υπήρχε χώρος για αυτούς πίσω, τους φονιάδες του Δημοκρατικού Στρατού και της ΟΠΛΑ, ποτέ πια, παρά μόνο, μετά από μια στιγμή και έπειτα, αυτοεξορία και λήθη.” – Οι “άλλοι” δεν σκοτώσανε και δεν βασανίσανε και δεν εξορίσανε; Καλώς γενόμενα ήταν τα δικά τους;
Anef_Oriwn
Τετάρτη 9/4/2008 – 6:54 μ.μ.
Φίλε Νίκο σε χαιρετώ.
Συγνώμη για την αργοπορία αλλά έχω πρόβλημα με τον υπολογιστή μου.
Αλίμονο αν όλοι οι άνθρωποι ξεκινούσαν από την ίδια αφετηρία, θα ήταν πολύ μονότονος ο κόσμος…
Ο σεβασμός προς τις αντίθετες προς τις δικές μου απόψεις είναι δεδομένος και νομίζω το έχω αποδείξει.
Το γενικότερο σχόλιο σου όντως εκτρέπει την ενδιαφέρουσα συζήτηση μας. Όντως ο καθένας έχει τις δικές του «αγκυλώσεις» και τους δικούς του δογματισμούς. Και ξέρεις κάτι; Όσο προχωρεί ο κόσμος βλέπω ότι οι ρόλοι αντιστρέφονται, εκεί που ήταν οι… αριστεροί δογματικοί, τώρα ο δογματισμός ρέει από την δεξιά.
Η δεξιά αντιδρά στην προσαρμογή της αριστεράς στα νέα δεδομένα και αναγκάζεται να ερμηνεύσει αυτή, δογματικά τα πράγματα για να κατηγορήσει την αριστερά ότι αλλάζει θέσεις…
Το τι έκαναν οι χώρες του πάλαι ποτέ υπαρκτού (ή ανύπαρκτου σοσιαλισμού) είναι ένα θέμα. Το τι έκανε το ΑΚΕΛ στην Κύπρο είναι το ζητούμενο για μας.
Και όχι φίλε μου, δεν είναι αλήθεια ότι το ΑΚΕΛ έχτιζε τοίχους στην Κύπρο. Το ΑΚΕΛ πάντα πάσχιζε να ρίξει τους τοίχους που έχτιζε η δεξιά των δύο κοινοτήτων όλα αυτά τα χρόνια.
Άρα φίλε μου δεν είμαστε εμείς (όχι απαραίτητα οι ΑΚΕΛικοί αλλά γενικότερα οι αριστεροί) που μπερδευόμαστε αλλά κάποιοι άλλοι που μπερδεύουν πράγματα, καταστάσεις και ρόλους.
Πού το πάμε; Αγωνιζόμαστε ο καθένας με το δικό του τρόπο να επανενώσουμε την πατρίδα μας, αυτή την πατρίδα που μοίρασαν οι αμυαλοσύνες κάποιων.
Λες ότι αν το ΑΚΕΛ δεν έμενε έξω από τον αγώνα της ΕΟΚΑ θα συνείσφερε τα μέγιστα στην εθνική ομόνοια στην Κύπρο.
Πάλι μιλάς με συνθήματα.
Διάβασε αυτό:
«Η γραμμή μας έναντι των κομμουνιστών. Το ΕΜΑΚ είναι εθνική οργάνωση και όπως αναφέραμε και πιο πάνω, δεν θα κάμει κομματικόν αγώνα, αλλά μόνον απελευθερωτικόν. Θα σεβασθεί τα πολιτικά και κομματικά αισθήματα του καθενός και επομένως δεν θα παρενοχλήσει τους κομμουνιστάς.
Να είναι δε βέβαιοι οι κομμουνισταί, ότι το ΕΜΑΚ διαθέτει και όλους τους απαραίτητους αγωνιστάς και όλα τα μέσα προς επιτυχή διεξαγωγή του απελευθερωτικού αγώνος.
Το ΕΜΑΚ ΖΗΤΕΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΜΜΑ ΤΩΝ, ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΑΝΤΙΣΤΡΑΤΕΥΘΟΥΝ το ΕΜΑΚ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΑΜΙΧΘΟΥΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΤΟΥ, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΛΟΣ Ο ΛΑΟΣ.
ΔΕΝ ΘΑ ΔΕΧΘΩΜΕΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΑΣ ΕΙΣ ΤΟ ΕΜΑΚ κυρίως δια λόγους σκοπιμότητος, και ΕΑΝ ΟΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΑΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΔΙΑ ΤΗΝ ΕΝΩΣΙΝ, ΔΕΝ ΘΑ ΘΕΛΗΣΟΥΝ ΝΑ ΑΝΑΜΙΧΘΟΥΝ εις τον απελευθερωτικόν μας αγώνα. Αυτή είναι η περίπτωσις να αποδείξουν ειλικρινώς εάν θέλουν την Ένωσιν…
ΣΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ ότι το ΑΚΕΛ και οι οπαδοί του ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΝΑΜΙΧΘΟΥΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟΝ ΜΑΣ ΑΓΩΝΑ, διότι η συμμετοχή τωνΚΑΙ ΑΧΡΕΙΑΣΤΟΣ ΕΙΝΙΑ ΚΑΙ ΖΗΜΙΑΝ ΘΑ ΚΑΜΕΙ.
Η ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΟΤΕΡΑ ΠΡΑΞΙΣ ΤΩΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΤΩΝ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΩΜΕΝ ΜΙΑΝ ΗΜΕΡΑΝ ΩΣ ΣΥΝΕΠΗΝ ΚΑΙ ΥΠΕΡΠΑΤΡΙΩΤΙΚΗΝ ΠΡΑΞΙΝ».
Αυτό το κείμενο αγαπητέ μου φίλε μιλά από μόνο του. Και να ήθελε να συμμετάσχει, δεν του επέτρεπαν.
Υπάρχουν και σχετικές αναφορές του Γρίβα ότι η επιλογή μελών της ΕΟΚΑ έπρεπε να περιοριστεί ΜΟΝΟ στους εθνικόφρονες.
Επομένως φίλε μου τα πράγματα δεν είναι πάντα όπως τα νομίζουμε. Υπάρχει και η άλλη όψη των πραγμάτων.
Μιλάς για αυτοκριτική που πρέπει να κάνει η αριστερά. Μα, απ’ ότι ξέρω η αριστερά έκανε αρκετές φορές, η δεξιά πότε θα κάνει;
Η μονόπλευρη θεώρηση των πραγμάτων δεν είναι σωστή αγαπητέ μου. Το είπαμε πολλές φορές. Μιλάς για τα εγκλήματα της αριστεράς στην Ελλάδα. Μα, μόνο η αριστερά έκανε εγκλήματα; Μιλάς για αυτοκριτικές. Η πρακτική σου επιβεβαιώνει ότι η δεξιά δεν έχει διάθεση ούτε για την παραμικρή αναγνώριση λαθών.
Προς τα εκεί λοιπόν να στρέψεις την προσοχή σου.
Και αυτοκριτική δεν σημαίνει να δεχθεί κάποιος πράγματα που τα θεωρεί ορθά και ο άλλος λανθασμένα και αντίστροφα. Αντικειμενικά και συγκεκριμένα θα πρέπει να γίνουν αυτά αλλά αν δεν θεσμοθετηθεί μια ανεξάρτητη ιστορία δεν μπορούμε να έχουμε και πολλές ελπίδες.
VIKAR
Εγώ φίλε aceras ένοιωσα πραγματικά ηλίθιος ως Έλληνας όταν το 2004, καλεσμένος για φαί, απο φίλους Τ/Κ στο Παλαίκυθρο αμφισβήτησα την ιστορική αλήθεια των φίλων μου Τ/Κ ότι υπήρξαν ομαδικές σφαγές τ/κ στην Αλαμινό το 1974. ( Οι τούρκοι έχουν ανεγείρει μνημείο για τους σφαγιασθέντες τ/κ της Αλαμινού στο Παλαίκυθρο, το οποίο εγώ όταν είδα εξεμάνην). Αυτή την ιστορική αλήθεια όπως και άλλα γεγονότα τέτοιας φύσης έγιναν παραδεκτά απο την επίσημη ε/κ πλευρά αργότερα και αφού άρχισαν να ανακαλύπτονται τα κόκκαλα των σφαγιασθέντων.
Αυτό αποτελεί και τη μεγαλύτερη απόδειξη ότι "Δυστυχώς η ιστορία δεν είναι ακόμα επιστήμη στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι εργαλείο στα χέρια της πολιτικής."
Σε αυτό ακριβώς το μνημείο βρέθηκα κι εγώ στην πρώτη από τις τρεις συνολικά επισκέψεις μου στην κατεχόμενη Κύπρο. Εκεί ακριβώς είναι που ένιωσα αυτό που σας περιέγραψα σε κάποιο σχόλιο μου μια άλλη μέρα, πως ήθελα να βγάλω το δέρμα μου-δεν έχω ξανανιώσει τέτοια ντροπή.
Εγώ είμουν 28 χρονών που έμαθα ότι οι λεφκονοιτζιάτες εσφάξαν την Αλόα τζαι τον Σανταλλάρην. Όχι από ιστορικούς βέβαια, ούτε τζαι που δασκάλους.
VIKAR
Ξέρει κανένας το τ/κ χωριό Βροίσια στο Δάσος της Πάφου??
Εγνώρισα μιαν Τουρκούν που κατάγονταν απο τούτο το χωριό, το οποίο ξεθεμελιώθηκε, δεν αφήσαν πέτρα πάνω σε πέτρα, απο το 1963.
Politi ξέρεις κάτι παραπάνω?
Κάτι άκουσα ότι υπάρχει ομαδική προσφυγή των κατοίκων του στο ΕΔΑΔ εναντίον της Κυπριακής Δημοκρατίας.
το ερώτημα είναι γιατί ένας νέος άνθρωπος θα πρέπει να συνεχίζει να στρατεύεται είτε στη δεξιά είτε στην αριστερά με τόσα άπλυτα που βγαίνουν στη φόρα για την κάθε πλευρά μόνο μέσα από έναν απλό διάλογο;
η ανάγκη ενός νέου λαϊκού κινήματος βασισμένο σε πανανθρώπινες αξίες και συνυφασμένο με δημοκρατικές διαδικασίες επιβάλλεται.
προσωπικά θα ψήφιζα χίλιες φορές άτομα που μοναδικό στόχο θα είχαν ΝΑ ΚΥΒΕΡΝΗΣΟΥΝ ΕΝΤΙΜΑ τη χώρα τους παρά ενταγμένους ιδεολόγους που δεν έχουν αντιληφθεί ακόμη ότι άλλο οι θεωρίες και άλλο η ΕΜΠΡΑΚΤΗ λύση υπαρκτών προβλημάτων.
τα υπόλοιπα ας τα αφήσουμε στην ιστορία που γράφεται συνήθως από τις γενεές του μέλλοντος. είτε το θέλουμε είτε όχι θα είναι πάντα τα παιδιά και τα εγγόνια μας που θα μας κρίνουν για τις επιλογές του σήμερα κι όχι εμείς.
όσο για τις αμαρτίες της φυλής...είναι ντροπή για όσους έστρεψαν τα όπλα σε αθώους. δυστυχώς όταν υφίσταται μια έκρυθμη πολιτική κατάσταση λαμβάνουν χώρα πάντα έκτροπα από εγκληματίες που διαφεύγουν κάθε καταδίκης και ποινής ακόμη κι όταν επανέρχεται ο έλεγχος. γιατί παρόλο που υπάρχει το νομικό πλαίσιο και πάλι για πολιτικούς λόγους σπάνια αποδίδεται δικαιοσύνη εκ των υστέρων...
από λεμεσό
να κάμω μια προσπάθεια να σας απαντήσω εσάς τους τελευταίους τρεις:
μα εμείς ; μα είναι δυνατόν εμείς να εκάμαμεν έτσι πράματα ;
εν επήετε ρε σχολείο να μάθετε την "ιστορική αλήθεια" ;
εν σας εμάθαν ότι εμείς εν συμπεριφερούμαστεν έτσι, μόνον οι άλλοι ;
τζαι πες ότι εφάμεν τζαι μεις ένα θκύο. ίντα που έγινε. εν εμάθετε ίντα που μας εκάμαν τζίεινοι το..... 1571 ;
αίκε που πάντα αρκέφκουν τζίεινοι.
άτε κανεί, εβαρέθηκα να ακούω τουρκικά επιχειρήματα στα ελληνικά (τι να γίνεται άραγε αυτός ο άνθρωπος ; )
προδότες, ε προδότες.
.....
:-)))))))
όταν βάζει κάποιος το δάχτυλο στην πληγή τότε ή θα την επουλώσει ή θα τη μολύνει ή θα μολυνθεί κι ο ίδιος...τώρα να μου πείτε-κάποιος πρέπει να κάνει κι αυτή τη δουλειά. κι εγώ λέω-χάθηκε να φορέσει και κανένα γαντάκι πριν ξεκινήσει τη...θεραπευτική αγωγή;
από λεμεσό
Αν και η συζήτηση μετατέθηκε πλέον σε άλλο θέμα (στο “θεάρεστο” και “εθνικό” έργο ελληνοπρεπών πατριωτών για Εθνική και Ηθική Διαπαιδαγώγηση των Τουρκοκυπρίων), εγώ οφείλω μια απάντηση στον φίλο PolitisPittas, για κάτι άλλο. (Για τα υπόλοιπα που λέτε δεν διαφωνώ ποσώς).
@ PolitisPittas,
1. Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου για το ζήτημα της πάλης του παλιού με το νέου. Βασικά λέμε τα ίδια πράγματα. Κάποιοι όμως (και δεν αναφέρομαι σε σένα) προβάλλουν έντεχνα και επί σκοπού τη θέση να αφήσουμε τα παλιά (και το παρελθόν) λες και το παρόν είναι κάτι ξεκάρφωτο και όχι απόρροια του παρελθόντος.
2. Οπωσδήποτε τα οικονομικά συμφέροντα δημιουργούν κατεστημένα και αυτά τα κατεστημένα συνήθως ελέγχουν και την πολιτική ζωή και τους μηχανισμούς της κρατικής εξουσίας. Θα διαφωνήσω όμως μαζί σου ότι το ΑΚΕΛ “… είναι μέρος του Κατεστημένου-της Καθεστηκυίας τάξεως δηλαδή, ότι είναι μία δύναμη που επί χρόνια στηρίζει εξουσίες …”. Τουλάχιστον μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 80 το ΑΚΕΛ στήριζε μεν εξουσίες αλλά ουδόλως μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε σαν μέρος του κατεστημένου. Η ουσία δεν είναι στο αν το ΑΚΕΛ ελέγχει (άμεσα ή έμμεσα) 3, 5, 10 ή 100 επιχειρήσεις ή συνεργατικές, αλλά σε ποιο βαθμό αυτές οι εταιρίες επηρεάζουν την οικονομική και πολιτική ζωή του τόπου και πόσο αλλοτριώνουν την αριστερή φυσιογνωμία του Κόμματος (Και Αριστερά σημαίνει πάλη κατά των κατεστημένων και του αναχρονισμού και την στήριξη των εργαζόμενων). Ακόμα πιο ανησυχητικό (για μένα ) είναι ο πιθανός επηρεασμός της πολιτικής του ΑΚΕΛ από παρεμβάσεις ισχυρών οικονομικών παραγόντων που παραδοσιακά (και συναισθηματικά) ανήκουν ή πρόσκεινται στην Αριστερά.
3. “@ Προς όλους τους καλούς συζητητές:” – Πως γίνεται η ταξινόμηση;
@ Μιχάλης,
“… Όσο προχωρεί ο κόσμος βλέπω ότι οι ρόλοι αντιστρέφονται, εκεί που ήταν οι… αριστεροί δογματικοί, τώρα ο δογματισμός ρέει από την δεξιά.
Η δεξιά αντιδρά στην προσαρμογή της αριστεράς στα νέα δεδομένα και αναγκάζεται να ερμηνεύσει αυτή, δογματικά τα πράγματα για να κατηγορήσει την αριστερά ότι αλλάζει θέσεις…”.
Και στην Δεξιά υπήρχε ανέκαθεν δογματισμός. Μπορεί να υπήρχαν κάποιες διαβαθμίσεις που να αντικατοπτρίζονταν μέσα από 2-3 διαφορετικά κόμματα. Για κοίταξε τη στάση όλως σε ζητήματα όπως ο Ελληνισμός, η ΕΟΚΑ, η εκκλησία, οι τουρκοκύπριοι, τα “εθνικά” σύμβολα. Δογματίλα και τίποτα άλλο!
@ Aceras,
“… Θεωρώ απαράδεκτον να έπρεπεν να έρτω σε ευρωπαϊκήν χώραν για να μάθω δύο πράματα για το οθωμανικό κράτος, πέρα που το ότι εν βάρβαροι. Δύο στοιχειώδη πράματα για την ισλαμικήν κουλτούρα …”.
Όταν μελετούσες την οθωμανική κουλτούρα, αγαπητέ Aceras, ενδιέτριψες και στην οθωμανική ερωτική κουλτούρα;
@ Ανώνυμε, εκ Λεμεσού ορμώμενε,
“… προσωπικά θα ψήφιζα χίλιες φορές άτομα που μοναδικό στόχο θα είχαν ΝΑ ΚΥΒΕΡΝΗΣΟΥΝ ΕΝΤΙΜΑ τη χώρα τους παρά ενταγμένους ιδεολόγους που δεν έχουν αντιληφθεί ακόμη ότι άλλο οι θεωρίες και άλλο η ΕΜΠΡΑΚΤΗ λύση υπαρκτών προβλημάτων”.
Θα κυκλοφορούν με μια ταμπέλα που θα λέει “ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΚΥΒΕΡΝΗΣΟΥΜΕ ΕΝΤΙΜΑ”!
Anef_Oriwn
Τετάρτη 9/4/2008 – 11:35 μ.μ.
@άνευ ορίων
λοιπόν έχουμε και λέμε:
-αρχαιοκάπηλοι δεξιοί
-αριστερίζοντες με μερσεντές και ανώνυμες εταιρίες στα χρηματιστήρια
-αυτοπεριστρεφόμενοι οικολόγοι
και...
-έντιμοι (έστω και με ταμπέλα)
λυπάμαι αλλά και πάλι θα προτιμούσα τους τελευταίους...
από λεμεσό
Νίκος
έχω την εντύπωση ότι η συζήτηση ξέφυγε άσχημα! Όχι έτσι ρε παιδιά, μια χαρά είχε πάει μέχρι τώρα!
Κάπου στην αρχή ο "ανώνυμος" Νίκος αναφέρτηκε σε άρθρο που καταπιανόταν με την μη επίκριση της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας από τον πληθυσμό της.
Δεν είχα χρόνο να δω τι απάντησε ο καθένας... αλλά... μια παρατήρηση, το άρθρο αυτό αναφέρεται στον κόσμο της Τουρκίας και όχι στους ΤΚ.
Δηλαδη...
Με τους ΤΚ θα μπορούσαμε να έχουμε κοινούς σκοπούς και κοινούς αγώνες αφού κατοικούμε στο ίδιο κομμάτι γης. Θα μπορούσαμε λεω.... αν θέλουμε, αν προσπαθήσουμε (και οι δύο).
Έίναι σφάλμα λογικής να κρίνεις τις προοπτικές μιας τέτοιας προσπάθειας με βάση την τάση στον πληθυσμό της Τουρκίας. Αυτός ο παράγοντας μπορεί να επηρεάσει την όλη προσπάθεια, δεν είναι όμως αρκετός από μόνος τους για να προκαθορίσει το αποτέλεσμα.
@ Ανώνυμε, εκ Λεμεσού ορμώμενε,
Μα όλοι αυτοί που αναφέρεις (“… αρχαιοκάπηλοι δεξιοί, αριστερίζοντες με μερσεντές και ανώνυμες εταιρίες στα χρηματιστήρια, αυτοπεριστρεφόμενοι οικολόγοι …”), ανήκουν όλοι στην ίδια συνομοταξία. Τι σημασία έχει αν κάποιοι αριστερίζουν, είτε λόγω οικογενειακής παράδοσης – (το να είσαι αριστερός δεν είναι κληρονομικό), είτε λόγω συναισθηματικής φόρτισης ενθυμούμενοι τους παλιούς αγώνες; Η ουσία είναι πως λειτουργεί η κοινωνική τους συνείδηση σήμερα και τι εξυπηρετούν με τις πράξεις τους. Το ατομικό τους συμφέρον ή το γενικότερο. Και συνήθως αυτοί οι άνθρωποι, αγαπητέ Ανώνυμε δεν έχουν ιδεολογία για να απαντήσω και στο σχόλιο σου (από προηγούμενη παρέμβαση σου) για τους “ενταγμένους ιδεολόγους”.
@ Νίκε,
“… έχω την εντύπωση ότι η συζήτηση ξέφυγε άσχημα! Όχι έτσι ρε παιδιά, μια χαρά είχε πάει μέχρι τώρα!”
- Μήπως και πάλι φταίνε όλοι οι άλλοι; Αλλά από αριστερούς και αριστερίζοντες τι να περιμένεις, φίλε μου!
Anef_Oriwn
Πέμπτη 10/4/2008 – 1:30 π.μ.
άνευ ορίων:
-Η ουσία είναι πως λειτουργεί η κοινωνική τους συνείδηση σήμερα και τι εξυπηρετούν με τις πράξεις τους. Το ατομικό τους συμφέρον ή το γενικότερο.
@στο σημείο αυτό λέμε στην ουσία το ίδιο πραγμα. ένας πολιτικός κρίνεται και πολύ σωστά οφείλει να κρίνεται από την έμπρακτη κοινωνική του συνείδηση.
-Και συνήθως αυτοί οι άνθρωποι, αγαπητέ Ανώνυμε δεν έχουν ιδεολογία για να απαντήσω και στο σχόλιο σου (από προηγούμενη παρέμβαση σου) για τους “ενταγμένους ιδεολόγους”.
@κατ΄αρχάς πολύ σωστά το έθεσες σε εισαγωγικά το ΄ενταγμένους ιδεολόγους΄. για μένα είναι ένα παράδοξο που δεν πρόκειται να καταλάβω ποτέ. ένας πολιτικός πρέπει να εξυπηρετεί το συμφέρον της χώρας του. αυτός είναι ο λόγος που εκλέγεται κι όχι για να μας αποδείξει ότι η ιδεολογία του αξίζει. η πίστη και τα ιδανικά είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. από τη στιγμή που τα μέλη μίας κυβέρνησης ορκίζονται στο σύνταγμα δεν αναμένω καμία άλλη ιδεολογική τοποθέτηση. αλλοιώς θα διορίζαμε κατ΄ευθείαν φιλοσόφους και ιερείς για τα δημόσια αξιώματα και δε θα χρειάζονταν καν οι δημοκρατικές διαδικασίες. όμως τα προβλήματα χρειάζονται συνήθως απλές και πρακτικές λύσεις.
μια μικρή σημείωση-δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε άτομα που καλύπτουν δημόσια αξιώματα χωρίς να συμβάλλουν στο δημόσιο συμφέρον ότι δεν έχουν ιδεολογία. πως δεν έχουν; απλά εξυπηρετούν το δικό τους συμφέρον βάσει και πάλι προσωπικής...ιδεολογίας(ναι, χωρίς εισαγωγικά εδώ). ας μην τα περιπλέκω άλλο. στην πράξη θα κριθεί αν κάποιος είναι έντιμος. αν είναι έντιμος χριστιανός, βουδιστής, μαρξιστής κτλ. είναι δευτερεύον. οι πανανθρώπινες αξίες ίσχυαν παντού και σε όλες τις εποχές το ίδιο. όπως και σήμερα.
από λεμεσό
Sygnwmi gia ta greeklish paidia-I kaliteri sizitisi poy ex dei gia tin kypro mas einai.
ANEF –eimai grafistas. To grafeio poy douleykw eixe pelati megali etaireia AKELikwn symferontwn. Kaname diafimistikes maketes klp. O mastros moy den epsifise Xristofia kai ayto einai gnwsto . Molis ekerdisane tis ekloges to AKEL piese ton pelati tou grafeioy moy na allaksei service kai na paei se “diki” toys etaireia.
Apotelesma: apo to grafeio mou apolythike mia synadelfos kai mporei na akoloythisoyn kai alloi.
To geloio ? I kopelia pou apolithike eixe psifisei Xristofia. Den mporw na pw pio polla tha karfwthw.
Politispittas bravo gia ola ta arthra stin efimerida kai tis ekpompes sas sas akouw panta tha sas steilw e mail
"pp"
Δεν το ξέρεις φίλε ότι αυτοί έτσι λειτουργούν; Ότι δεν είναι δικό τους, ότι δεν είναι ΑΚΕΛ, είναι σαν να μην υπάρχει. Είναι εχθρικό.
Μάλιστα.
Έλαβα το mail σου φίλε, ευχαριστώ και, επιβεβαίωσα πλήρως τα όσα έγραψες.
Ώστόσο δεν είναι "αυτοί" που λειτουργούν έτσι, αλλά όλοι ή σχεδόν όλοι. Είναι θέμα Παιδείας με την ευρεία έννοια , η οποία είναι Κοινή και διέπει πολλές συμπεριφορές.
Ή ξεχνάμε πως επί Κυπριανού η Δηκοϊκή ταυτότητα ήταν το διαβατήριο για την....επιτυχία; Και άλλα πολλά...και θλιβερά.
Η έννοια του "πρώην αριστερού" είναι ...τι ακριβώς; Μήπως κάποιοι το ταυτίζουν με το "πρώην ΑΚΕΛικός";
Κανονικά δεν θα έπρεπε να περιγράφει κάποιον που απαρνιέται αριστερές θεωρήσεις (και όχι θέσεις, αυτές μπορούν να αλλάξουν ακόμα και με ίδια θεωρητική βάση, σκέψου "εισαγωγή νέων δεδομένων") που κάποτε δεχόταν;
Μήπως ως τέτοιες θεωρήσεις κάποιοι εννοούν μόνο τον κομμουνισμό; Μήπως κάποιοι, αριστερά και δεξιά, επιλεκτικά προσπερνούν μία τεράστιο γκάμα αριστερών "σχολών", και τάσεων που οι "ορθόδοξοι" κομμουνισταί όχι μόνο απέρριπταν αλλά και κυνήγησαν; Μήπως αυτό βολεύει;
Περιμένω απάντηση και για το σχόλιο ...10 Απρίλιος 2008 1:09 πμ
Στέλιος
θα συμφωνήσω και εγώ ότι το ακελ είναι πλεόν κομμάτι του κατεστημενου.
το γεγονός ότι ελέγχει μια σειρά από εταιρίες, το βοήθησε αρκετά να αντέξει τον αποκλεισμό του από τη δημόσια υπηρεσία για αρκετά χρόνια.
βέβαια, την τελευταία πενταετία, έβαλε και στην δημόσια υπηρεσία χέρι (και τώρα....ουου...) ....όπως κάνουν βέβαια και όλοι οι άλλοι ( να μην κοροιδευόμαστε) με πρώτο το δηκο, ή αν θέλουμε να ξεκινήσουμε από το 60, με πρώτους τους αγωνστές.
το ακελ, αντιμετωπίζεται όπως και η εκκλησία. όταν ο κόσμος βλέπει τη χλιδή των παπάδων βέβαια του προκαλεί μια δυσαρέσκια. το ίδιο συμβαίνει όταν βλέπει τα ίδια από την αριστερά.
όλοι το ξέρουμε ότι υπάρχουν μια σειρά από επιχειρηματίες που δίνουν εισφορές σε όλα τα κόμματα. αυτοί τα έχουν καλά με όλους.
για το παράδειγμα του χρηματηστηρίου έχω είδη αναφερθεί, όπου το ακελ, έκανε ότι έκανα όλοι οι άλλοι (ψηφίσε να μη φορολογηθούν τα κέρδη, ιδιωτικές τοποθετήσεις κ.α.).
και ένα τελευταίο: όσα συμβαίνουν με την αγορά ακινήτων. το ΥΠΕΣ ήταν στα χέρια του ακελ τη τελευταία πενταετία. να δείτε ζώνες που άλλαξαν, σε ελάχιστους μήνες μετά την αγορά από μεγαλό ντεβέλοπερς (και βέβαια αλλάζουν ακριβώς μέχρι τα σύνορα που αγόρασαν)... θα μου πείτε μα αυτά τα αποφασίζει ο κρατικός μηχανισμός και ο υπουργός απλά υπογράφει.... σωστό, αλλά ο κόσμος τον υπουργό βλέπει, (και βλέπει και ποια πρόσωπα επωφελούνται).
τώρα ξεκίνησε μια προσπάθεια να τα ψιλοαλλάξουν.... τώρα....θα δούμε... μακάρι να πετύχει.
όλα αυτά δεν αναιρούν τους παλιούς αγώνες του ακελ, και δεν αναιρούν τη προσπάθεια του χριστόφια όσο αφορά το κυπριακό (μπορώ να πω με εξέπληξε ο σύντροφος). και ούτε σημαίνει ότι το ακελ είναι διαφορετικό από τα υπόλοιπα κόμματα... απλά είναι το ίδιο.
Ανώνυμε φίλε εκ Λεμεσού,
Κατ’ αρχήν να πω ότι διακρίνω ένα ιδεαλισμό στις προσεγγίσεις σου (χωρίς κατ’ ανάγκη να σημαίνει ότι τούτο είναι και κακό) και μια λανθάνουσα τάση διαχωρισμού των ανθρώπων σε καλούς (έντιμους) και κακούς, λες και η αντιπαλότητα στην κοινωνία είναι μεταξύ καλού και κακού (πως το είπαμε αυτό, μανιχαϊσμό;).
Θέση δικιά μου είναι (το είπε και κάποιος ποιητής, αν δεν κάνω λάθος) ότι “εικόνα σου είμαι κοινωνία και σου μοιάζω”, δηλ. είμαστε όλοι παράγωγα ενός σαθρού κοινωνικοοικονομικού συστήματος.
Η κοινωνική συνείδηση των ανθρώπων (και των πολιτικών συμπεριλαμβανομένων) είναι απότοκο του κοινωνικοοικονομικού τους status (κατάστασης) καθώς και της κοινωνικής τους μόρφωσης και συνειδητοποίησης. Γι’ αυτό και τους κοινωνικά συνειδητοποιημένους αριστερούς (ακόμα κι αυτούς που εσύ ονομάζεις “ενταγμένους ιδεολόγους”), δεν πρέπει να τους τσουβαλιάζουμε στο ίδιο σακκί με τους οποιουσδήποτε άλλους, καθώς αυτοί (οι αριστεροί) πέραν από φύσει είναι και θέσει κοινωνικά ευαισθητοποιημένοι.
Θεωρητικά σωστό αυτό που λες ότι “… ένας πολιτικός πρέπει να εξυπηρετεί το συμφέρον της χώρας του …” (άλλοι το λένε και “εθνικό” συμφέρον). Όμως πως ορίζεται αυτό το “εθνικό” συμφέρον, φίλε Ανώνυμε; Στην Κύπρο, λόγου χάριν να πούμεν, τα συμφέροντα Ε/Κ και Τ/Κ δεν συγκρούονται; Ή πιο γενικά μιλώντας τα συμφέροντα των εργαζομένων είναι τα ίδια με τα συμφέροντα των κεφαλαιοκρατών; Μήπως τελικά πρέπει να τοποθετήσουμε τα πράγματα στη σωστή τους ιδεολογική και πολιτική βάση αντί να ψάχνουμε για αδέσποτους απο-ιδεολογικοποιημένους πολιτικούς; (Και οι φιλόσοφοι και οι ιερείς είναι ενταγμένοι σε ιδεολογίες - προ πάντων οι δεύτεροι είναι ενταγμένοι σε συντηρητικές ιδεολογίες).
Τέλος να διευκρινίσω ότι το νεοφανή όρο “ενταγμένοι ιδεολόγοι” τον έβαλα εντός εισαγωγικών, απλά γιατί πάντα έτσι κάνω με οτιδήποτε μεταφέρω από άλλο κείμενο (δηλαδή, όταν κάνω quote) σε δικό μου κείμενο.
@ Υπόλοιποι 2 Ανώνυμοι,
Δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να νοιώθω συνυπεύθυνος για τις πράξεις του οποιουδήποτε δηλώνει Ακελικός ή γενικά Αριστερός και μάλιστα αν αυτός είναι και επιχειρηματίας και λειτουργεί και επιλήψιμα. Ο καθένας μας είναι υπεύθυνος για ότι λέει και πράττει ο ίδιος. Το να ‘σαι Αριστερός δεν είναι απλά μια δήλωση αλλά στην ουσία και τρόπος ζωής. (Φυσικά το ίδιο δεν μπορεί να ισχύει και για την επίσημη και εκλεγμένη ηγεσία του ΑΚΕΛ η οποία είναι κάτω από τη συνεχή κρίση των μελών).
@ Ανώνυμε (που γράφεις σε greeklish),
Φίλε μου δυστυχώς έτσι δουλεύει η αγορά στην οικονομία της αγοράς ή αλλιώς στο καπιταλιστικό σύστημα. Ο ένας να φάει τον άλλο! Συγκρούσεις συμφερόντων, απολύσεις, ανεργία και τα γνωστά.
Στα σχόλια μου που έγραψα πιο πάνω (απευθυνόμενος στον φίλο Ανώνυμο εκ Λεμεσού), κάτι είπα και για κοινωνική συνείδησης. (Το κολάνι πιάνει και πολλούς αριστερούς επιχειρηματίες και δεν έχω πρόβλημα να κρίνω και να επικρίνω τέτοια φαινόμενα). Αν κατάλαβες τι θέλω να πω για την εξάρτηση της κοινωνικής συνείδησης από τις κοινωνικοοικονομικές σχέσεις καλώς… Αν όχι μπορεί να το συνεχίσουμε…
Παρεμπιπτόντως και παρενθετικώς στο blog “Proletariakon” (link: http://proletariakon.blogspot.com/2008/04/blog-post_08.html), άρχισε μια συζήτηση για τη φυσιογνωμία και το χαρακτήρα (ιδεολογικοπολιτικό) του ΑΚΕΛ. Κάποιες απόψεις και σκέψεις θα καταθεσω κι εγώ εκεί. Κάνε μια βόλτα (απ’ τα πέριξ) και ίσως εκπλαγείς από όσα θα διαβάσεις γραμμένα και από Ακελικούς!
@ Στέλιε,
Όπως άφησα και πιο πάνω να νοηθεί και λαμβάνοντας υπ’ όψη το αξίωμα ότι η οικονομία καθορίζει και πολιτικές, οικονομικοί παράγοντας καθώς και η ανερχόμενη “αριστερή” μεσοαστική τάξη (γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί, καθηγητές, εργολάβοι, ξενοδόχοι), καθόρισαν σε μεγάλο βαθμό και την πολιτική του ΑΚΕΛ για το χρηματιστήριο (ψήφισε για τη μη φορολόγηση των κερδών, δημιουργία εταιρείας “Δήμητρα”).
Όμως έχω την άποψη ότι για το ζήτημα των Πολεοδομικών ζωνών κάπου έχεις λάθος. Ο ΥΠΕΣ Αντρέας Χρίστου (του ΑΚΕΛ), λανθασμένα κατ’ έμεναν, σχεδόν μόλις ανάλαβε καθήκοντα, υπέγραψε τα σχέδια για αναθεώρηση των Πολεοδομικών Ζωνών που είχαν ετοιμαστεί από την προηγούμενη κυβέρνηση (του Κληρίδη), χωρίς να διερευνήσει ποιοι (επιχειρηματίες) πιθανό να επωφελούνταν (ένεκα και των διασυνδέσεων τους με τα όργανα της εξουσίας). Ο ΥΠΕΣ Σιλικιώτης όμως (του ΑΚΕΛ και πάλι), εν μία νυχτί άλλαξε τις ζώνες (μάλλον τις κατάργησε) όταν αντιλήφτηκε ότι κάποιοι επιχειρηματίες που είχαν εσωτερική πληροφόρηση για την αλλαγή των Ζωνών (μάλλον και με το αζημίωτο), είχαν αγοράσει γη σε περιοχές που η Ζώνη θα αναβαθμιζόταν και έτσι θα κερδοσκοπούσαν.
@ Idiot Mouflon,
Σήμερα η πολυδιάσπαση και πολυμορφία στο χώρο της Αριστεράς είναι δεδομένη και πρέπει να γίνει σεβαστή. Παρά να ερίζουμε γι’ αυτά ή εκείνα που μας χωρίζουν καλύτερα να επικεντρωθούμε σ’ αυτά που θα μας ενώσουμε και να ψάξουμε τις συγκλίσεις μας για να πετύχουμε κάποιους κοινούς στόχους (όπως η λύση του κυπριακού)!
Απολογούμαι για το μακρινάρι και αν σας ζάλισα.
Καλό βράδυ!
Anef_Oriwn
Πέμπτη 10/4/2008 – 11:40 μ.μ.
άνευ ορίων,
πάνω στη βάση που θέλεις να τοποθετήσεις εσύ τα πράγματα δεν μπορώ να συζητήσω.
αναφέρθηκα στο συμφέρον της χώρας. εσύ το μετατρέπεις σε ΄εθνικό΄...
αναφέρθηκα σε πρόσωπα που πολιτικοποιούνται ως ιδεολόγοι(ενταγμένοι ιδεολόγοι). εσύ μου υποδεικνύεις να εξαιρώ τους αριστερούς...
πρόταξα τους ανθρώπους που δε θέλουν να κρύβονται πίσω από μεγαλοιδέες για να διεκδικήσουν ένα δημόσιο αξίωμα κι εσύ τους αποκαλείς ΄αδέσποτους απο-ιδεολογικοποιημένους΄...
οι δικές μου προσεγγίσεις μοιάζουν ίσως ιδεαλιστικές. θα μπορούσαν όμως να λειτουργήσουν αν έπαιρναν τέλος οι μονολιθικές αποφάσεις των υφιστάμενων παρατάξεων. το ζητούμενο παραμένει και πρέπει να είναι η σύγκλιση κι όχι η αντιπαράθεση. κι αφού επιμένεις θα δώσω κι ένα χειροπιαστό παράδειγμα. έχουμε προεδρική δημοκρατία. κατ΄εμένα είναι δώρον άδωρον αφού ούτως ή άλλως ο καθένας την παράταξη του ψηφίζει και ξοδεύουμε άδικα τόσα εκατομύρια για τη διεξαγωγή περιττών εκλογών (δύο γύρους παρακαλώ...). οι προεδρίες που έφεραν ένα νέο αεράκι στον τόπο μας ήταν μέχρι στιγμής του βασιλείου και του κληρίδη (κι απ΄ότι φαίνεται και η τωρινή του χριστόφια έχει καλές προοπτικές). θα ήταν τόσο δύσκολο για το κρίσιμο μέλλον αυτής της χώρας να αναδείκνυαν έναν κοινό υποψήφιο παραμερίζοντας στην άκρη ό, τι τους χωρίζει για να προχωρήσουμε επιτέλους;;
εσύ διακρίνεις κάποιο άλλο εμπόδιο στη μέση πέρα από δογματισμούς και ιδεολογικές κορώνες; εγώ όχι.
δε θέλω να επεκταθώ άλλο. τώρα πιστεύω να γίνεται αντιληπτή η βάση πάνω στην οποία θα επιθυμούσα να διεξαγόταν ο σημερινός πολιτικός διάλογος.
από λεμεσό
@ Ανώνυμε εκ Λεμεσού,
1. “… οι δικές μου προσεγγίσεις μοιάζουν ίσως ιδεαλιστικές …” – Όχι ίσως! Ο ιδεαλισμός σου είναι οφθαλμοφανής και βοεί εκ του μακρόθεν.
2. “… πάνω στη βάση που θέλεις να τοποθετήσεις εσύ τα πράγματα δεν μπορώ να συζητήσω….” – Δηλαδή έπρεπε να αποδεχτώ τις θέσεις σου; Μα αν το πάρουμε έτσι τι συζήτηση θα κάνουμε; Μπορούν οι άνθρωποι να συμφωνούν πάνω σ’ όλα; (Αν συμφωνούσαν δεν θα ήταν και μονότονη η ζωή μας;). Αμφισβητείς ότι η κοινωνική συνείδηση του καθενός μας που είναι (κατ’ έμεναν) απόρροια της κοινωνικοοικονομικής μας κατάστασης καθώς και της κοινωνικής μας μόρφωσης και συνειδητοποίησης. καθορίζει και τον τρόπο που σκεφτόμαστε, λειτουργούμε και πράττουμε;
3. “… το ζητούμενο παραμένει και πρέπει να είναι η σύγκλιση κι όχι η αντιπαράθεση….” – Δεν πιστεύεις ότι μέσα από τις αντιπαραθέσεις μας που είναι αποτέλεσμα διαφορετικών προσεγγίσεων και κοσμοθεωρήσεων (και είναι φυσιολογικό αυτό) πρέπει να επιδιώκουμε τη Σύνθεση (ή τις συγκλίσεις);
4. “… θα ήταν τόσο δύσκολο για το κρίσιμο μέλλον αυτής της χώρας να αναδείκνυαν έναν κοινό υποψήφιο παραμερίζοντας στην άκρη ό, τι τους χωρίζει για να προχωρήσουμε επιτέλους;;” – Να ορίσουμε τότε ένα κονκλάβιο που να κάθεται και να αποφασίζει αυτό για μας ποιος θα είναι ο Πρόεδρος, οι βουλευτές και τα λοιπά (όπως στον Μεσαίωνα, λόγου χάριν να πούμεν).
Καλή μέρα σε όλους σας.
Anef_Oriwn
Παρασκευή 11/4/2008 – 10:57 π.μ.
Αυτόν που εισηγήται ο Λεμεσιανός μπορεί εκ πρώτης όψεως να φαίνεται είτε εκτός τόπου και χρόνου πελλάρα, είναι νερόβραστον ευχολόγιον κάποιου ούτω καλούμενου "ουδέτερου" που θεωρεί το άτομον του ανώτερον, υπεράνω από όποιαν συλλογικήν δράση.
Είναι πολλά σοβαρή πρόταση. Είναι η βάση του πολιτικού συστήματος της Ελβετίας. Λέγεται η αρχή της concordance. Στην εκτελεστικήν εξουσία συμμετέχουν όλοι με βάσει το εκλογικόν τους αποτέλεσμα. Δεν είναι νόμος. Είναι ελέυθερη επιλογή που εκάμαν τα ελβετικά κόμματα στην προπολεμική (ή μεταπολεμική δεν ξέρω ακριβώς) περίοδο. Το σύστημα δουλεύει σαν το ρολόι τζαι δεν απορρίπτει την αντιπαράθεση μεταξύ των κομμάτων. Μόνον που μόλις εκλεγεί κάποιος σαν υπουργός, δεν συμπεριφέρεται πρώτα σαν κομματικός αλλά σαν αντιπρόσωπος όλου του λαού.
Σε μας όλα τα συμβούλια βελτιώσεως (λιγότερον τα δημαρχεία) έτσι δουλεύουν.
Νομίζω ότι είναι έναν καλό σύστημα ιδίως μετά την επανένωσην της Κύπρου. Φανταστείται τι θα γινεί αν το μισό υπουργικό συμβούλιο είναι δεξιό διότι στην τκ κοινότητα εκέρδισε το κόμμα του έρογλου-ντεκτάς και το μισό κεντροαριστερό της συμμαχίας ακελ-εδεκ-δηκο. Ή αντίστροφα Ταλάτ-Αναστασιάδης...
Yπαρχει μεγας κίνδυνος πολιτικές αντιπαραθέσεις για την εξουσία να μετατρέπονται σε εθνοτικές, κάτι που θα βάλλει σε μέγα κίνδυνο την πολιτική σταθερότητα τζαι τες σχέσεις των δύο κοινοτήτων.
Σε μιάν κυβέρνησην της concordance, οι υπουργοί κάμνουν συμφωνία κυρίων να μην συζητούν δημόσια μετά που μια απόφαση έχει παρτεί. Μπορεί το κόμμα τους να συζητά, να κάνει αντιπολίτευσην σε μιαν απόφασην της κυβέρνησης, να την πολεμά στο κοινοβούλιο. Ο υπουργός όμως σφίγκα. Το κοινό συμφέρον τζαι η πολιτική σταθερότητα πάνω από κομματικά ωφέλη. Αυτόν είναι δουλειά του κόμματος.
Σκευτήτε το τζαι θα δείτε ότι η πρόταση του Λεμεσιανού είναι ότι πιό θετικό μπορεί να βγάλει το Κυπριακό πολιτικό σύστημα.
Εξαιρετικά σημαντική και χρήσιμη αυτή σου η παρέμβαση Aceras- πέρα από το ότι αναδεικνύει με πολύ απτό τρόπο τη λογική που εκφράζει ο εκ Λεμεσού σχολιαστής, ελπίζω (ποιος δεν ελπίζει; ) να έρθει η ώρα σύντομα που θα την ανασύρουμε από εδώ και θα την κάνουμε «βασικό θέμα» γιατί θα είμεθα ίσως προ των πυλών της δημιουργίας της Ομοσπονδίας.
Παρασκευή απόγευμα και έχω την εντύπωση πως η συζήτηση αυτή , έκλεισε τον κύκλο της-προς το παρόν- ελπίζω να μας δω να συζητάμε με αντίστοιχη ζέση και άλλα θέματα.
Κλείνοντας (εγώ κλείνω εδώ, όποιος θέλει να κάνει παρέμβαση, ελεύθερα) θέλω να σημειώσω και να υπογραμμίσω πως η Ιστορία του Καρτάσιη, του Φλωράκη, του Κυριάκου, του Μεχμέτ θα παρουσιαστεί στην πλήρη έκτασή της στις σελίδες του Πολίτη, λίγο μετά το Πάσχα.
Με την άδεια σας (την πήρα μόνος μου δεν περίμενα έγκριση) μια τελευταία παρέμβαση, παραφωνία ίσως στα όσα ωραία και εύηχα μεν αλλά ουτοπικά και εκτός τόπου και χρόνου δε, προσπάθησαν να μεταφέρουν κατ’ αρχή ο Ανώνυμος Λεμεσιανός και ακολούθως οι Aceras και PolitisPittas.
@ Παλιόφιλε Aceras,
Λαλείς μας: “…Αυτόν που εισηγήται ο Λεμεσιανός μπορεί εκ πρώτης όψεως να φαίνεται είτε εκτός τόπου και χρόνου πελλάρα, είναι νερόβραστον ευχολόγιον κάποιου ούτω καλούμενου "ουδέτερου" που θεωρεί το άτομον του ανώτερον, υπεράνω από όποιαν συλλογικήν δράση”.
Ξεκίνησες μια χαρά τα σχόλια σου, είπες τα πολλά ωραία στην αρχή (παρ’ όλο που εκείνο το “… εκ πρώτης όψεως…” με έβαλε σε σκέψεις πολλές για το τι θα ακολουθούσε) και πριν κοκόρι λαλήσει τρις έβγαλες άλλο πόρισμα. “… Είναι πολλά σοβαρή πρόταση…”, ελάλησες εσύ, συν-επικουρούμενος ακολούθως από τον φίλτατο PolitisPittas (“…Εξαιρετικά σημαντική και χρήσιμη αυτή σου η παρέμβαση Aceras…”). Είπες του τα εμμέσως πλην σαφώς και καθαρά και ξάστερα Aceras του Λεμεσιανού, όμως ύστερα είπες (για να μεν φαίνεσαι κακός σαν τζιαι μέναν) να τα σάσεις νάκκον, χρυσώνοντας το χάππιν.
Παίδες είπαμεν να είμαστε αισιόδοξοι και να βλέπουμε θετικά τα πράματα αλλά ας κάμνουμε και εισηγήσεις που είναι εφαρμόσιμες στο παρόν κι όχι δεν ξέρω κι εγώ πότε. Εξ άλλου εδώ είναι Ανατολική Μεσόγειος και δεν είναι παίξε γέλασε ούτε και καμιά Ελβετία που ποτέ δεν γνώρισε πόλεμο και ίσως και εθνοτικές αντιπαραθέσεις! Πολύ νωρίς να ψάχνουμε την τέλεια κοινωνία. Εδώ ακόμα οι μεν λαλούμεν τους δε προδότες, τζιαι ε ννα ονειρευκούμαστεν έτσι οράματα. ΠΑΤΑΤΕ ΧΑΜΑΙ!
Anef_Oriwn
Παρασκευή 11/4/2008 – 6:38 μ.μ.
ο κίνδυνος παρεξηγήσεων σε τέτοιες συζητήσεις είναι πάντα μεγάλος. δεν πειράζει. ας είναι.
θα ήθελα να επισημάνω το οφθαλμοφανές ότι δεν εννοούσα την κατάργηση των εκλογών (αλοίμονο!) απλά ότι και μόνον οι βουλευτικές θα εξυπηρετούσαν τον σκοπό τους.
η σύνδεση του ασέρας με τα δημοτικά συμβούλια δίνει ακόμη ένα παράδειγμα υπαρκτής λειτουργίας αυτού που ακούγεται ως μη εφαρμόσιμο.
ακριβώς την τοπική αυτοδιοίκηση είχα πάντα ως πρότυπο και για την κεντρική κυβέρνηση. ειδικά σε μικρές κοινότητες αναδεικνύονται πολύ συχνά οι τοπικές προσωπικότητες στην ηγεσία των συμβουλίων άσχετα με το ποιους προσπαθούν να επιβάλουν οι ΄κομματικοί ιδεολόγοι΄ εκ του μακρόθεν...
όπως βλέπεις άνευ ορίων όχι μόνον υφίσταται αλλά τη συναντούμε και στην ίδια μας τη χώρα έστω και σε μικρό βαθμό αυτή την τακτική.
ας μην κατακεραυνωθεί μια θέση της οποίας η απλότητα τρομάζει μόνον και μόνον επειδή μεταφέρει το κέντρον εξουσίας πιο κοντά στο εκλογικό σώμα. ίσως γι αυτό να μην ασχολούνται οι μεγάλες προσωπικότητες του τόπου μας με την πολιτική. ίσως να φοβούνται το διασυρμό τους από το κομματικό κατεστημένο που επιθυμεί μόνο την τοποθέτηση τους σε μία κόκκινη ή γαλάζια ή πράσινη γωνία για να μπορεί να τους βάλλεται πιο άνετα...
από λεμεσό
υ.γ. ο κύριος λέλλος δημητριάδης μήπως δεν υποστηριζόταν από όλες τις πλευρές για την εκλογή του στη δημαρχία της πρωτεύουσας; οι παρατάξεις θα μπορούσαν να κάνουν υπερβάσεις και για την προεδρία. φτάνει μόνο να θέλουν...
Δημοσίευση σχολίου