Μέρες Πολυτεχνείου έμεινε να τις λέμε κάθε χρόνο αυτές τις συνήθως ηλιόλουστες του Νιόμβρη μέρες. Και τότε, ο ήλιος εκεί στην Αθήνα ήταν σχεδόν εκτυφλωτικός.
Τότε.
Τότε, που τα πράγματα ήταν τόσο μαύρα που το «απέναντι» ήταν άσπρο χωρίς τις αμέτρητες παραλλαγές του γκρίζου των ημερών μας.
Τότε, ήξερες ποιος είναι ο εχθρός: Ένας είναι ο εχθρός-ο ιμπε-ριαλισμός!
Λίγους μόνο μήνες νωρίτερα, η αιματηρή εγκατάσταση μίας άλλης απείρως πιο στυγνής δικτατορίας, της Χιλιανής του Πινοσέτ είναι ενεργοποιήσει όλα τα αντανακλαστικά των δημοκρατών στην Ελλάδα.
Δεν πε-ρνά-δεν πε-ρνά δεν περνάει ο Φασισμός!
Τότε.
Τώρα, ο φασισμός δεν είναι καθεστώς. Είναι μία υφέρπουσα κατάσταση μέσα στην κοινωνία, μία κατάσταση που παράγεται από την πολυπλοκότητα των ημερών μας.
Και απαντήσεις πειστικές, δεν δίνει κανείς. Γιατί οι σκέτα συναισθηματικές αντιδράσεις δεν οδηγούν πουθενά, μάλλον περιχαρακώνουν τον κάθε ένα στα όποια στερεότυπα έχει διδαχθεί και τον βολεύουν.
Για τρία συνεχόμενα Σάββατα, η Στήλη Άλατος προκάλεσε κατά κάποιο τρόπο τους εθνικιστές και δημιούργησε αντιδράσεις.
Από μένα καλοδεχούμενες, γιατί όπου υπάρχει δράση υπάρχει και αντίδραση αλλιώς όλοι μαζί είμαστε εν αφασία.
Προκαλώ, όσους επικαλούνται τον Ελληνισμό ως πρόσχημα για την μισαλλαδοξία τους να διαβάσουν λέξη προς λέξη, προσεκτικά και νηφάλια, τον όρκο του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
Τον όρκο που έδωσε ενώπιον 10.000 εκπροσώπων κάθε γνωστής φυλής της εποχής του.
Μας τον κληροδότησε ο 3ος στην τάξη διευθυντής της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας ο Ερατοσθένης, αλλά τον βρίσκουμε και στα Ηθικά περί Αλεξάνδρου Τύχης ή Αρετής του Πλούταρχου.
Και άλλο τόσο, προκαλώ σε προσεκτική ανάγνωση κάποιους άλλους νεανίες που φωνάζουν συνθήματα του τύπου «Έλληνας είσαι και φαίνεσαι» λες και η όποια καταγωγή μπορεί να είναι ειρωνεία και ύβρης.
Παρακαλώ, καταδυθείτε στο κείμενο του Αλέξανδρου :
Σας εύχομαι τώρα που τελειώνουν οι πόλεμοι να είστε ευτυχισμένοι μέσα σε Ειρήνη.
Όλοι οι θνητοί από εδώ και πέρα να ζήσουν σαν ένας λαός, μονιασμένοι για την κοινή προκοπή.
Να έχετε την οικουμένη για πατρίδα σας, με νόμους κοινούς, όπου θα κυβερνούν οι άριστοι ανεξάρτητα απ' τη φυλή.
Δεν χωρίζω τους ανθρώπους, όπως κάνουν οι στενόμυαλοι, σε Έλληνες και Βάρβαρους.
Δεν με ενδιαφέρει η καταγωγή των πολιτών ούτε η ράτσα που γεννήθηκαν, τους καταμερίζω με μοναδικό κριτήριο την αρετή.
Για μένα κάθε καλός ξένος είναι Έλληνας και κάθε κακός Έλληνας είναι χειρότερος από βάρβαρο.
Αν ποτέ σας παρουσιαστούν διαφορές, δεν θα καταφύγετε στα όπλα, παρά θα τις λύσετε ειρηνικά. Στην ανάγκη θα σταθώ διαιτητής σας.
Τον Θεό δεν πρέπει να τον έχετε σαν αυταρχικό κυβερνήτη, αλλά σαν κοινό Πατέρα όλων, ώστε η διαγωγή σας να μοιάζει με τη ζωή που κάνουν τα αδέλφια μέσα στην οικογένεια.
Απ' τη μεριά μου όλους σας θεωρώ ίσους, λευκούς και μελαψούς, και θα ‘θελα να μην αισθάνεστε μόνο σαν υπήκοοι της κοινοπολιτείας μου, αλλά να νοιώθετε όλοι σαν μέτοχοι και συνέταιροι.
Όσο περνά από το χέρι μου, θα προσπαθήσω να γίνουν πραγματικότητα αυτά που υπόσχομαι. Αυτό τον όρκο που δώσαμε απόψε με σπονδές κρατήστε τον σαν σύμβολο αγάπης.
Αφιερώνω αυτό άρθρο στους φίλους μου που δεν είναι πια εν ζωή.
UPDATE
Είμαι υποχρεωμένος να κάνω μία επιπρόσθετη ενημέρωση για το θέμα μιας που ο φίλος Imaginos έθεσε το όλο υπό αμφισβήτηση.
Μετά από κάποιο ψάξιμο παραθέτω ορισμένες πηγές όπως αυτές είναι αναρτημένες σε Ακαδημαϊκές Ιστοσελίδες.
Ψάχνοντας, διαπίστωσα πως ενώ υπάρχει μία μερίδα που αμφισβητεί το κείμενο όχι στην ουσία του αλλά κατά πόσο είναι ακριβώς έτσι γραμμένο (ας μη λησμονούμε πως αυτή η απόδοση είναι στην τρέχουσα νεοελληνική –και τον Αισχύλο να αποδώσεις έτσι θα φανεί σαν λόγος του 20ου αιώνα) ωστόσο ουδείς και πουθενά δεν αμφισβητεί πως αποδίδει με ακρίβεια τη σκέψη του Αλεξάνδρου ο οποίος όπως είναι γνωστό, όσα περιγράφει το κείμενο του «όρκου» σαν ιδέες τα είχε εφαρμόσει στη ζωή του πρακτικά παραδίδοντας τον εαυτό του ως ζωντανό παράδειγμα προς το στράτευμά του.
Επίσης-και αυτό μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση- διαπίστωσα πως ο «όρκος» -the oath of Alexander the Great at Opis- αποτελεί πολύ συχνό αντικείμενο εργασίας σε ξένα γυμνάσια και λύκεια, σε όλη την Ευρώπη από την Τσεχία μέχρι τη Βρετανία και από εκεί μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Συγχωρήστε μου το παρακάτω κείμενο που είναι στα αγγλικά, αλλά νομίζω πως σχεδόν όλοι μπορούμε να το διαβάσουμε:
Historical Sources Regarding the Contents of Alexander the Great's Speech at Opis
THE OATH
“Now that the wars are coming to an end, I wish you to prosper in peace. May all mortals from now on live like one people in concord and for mutual advancement. Consider the world as your country, with laws common to all and where the best will govern irrespective of tribe. I do not distinguish among men, as the narrow-minded do, both among Greeks and Barbarians. I am not interested in the descendance of the citizens or their racial origins. I classify them using one criterion: their virtue. For me every virtuous foreigner is a Greek and every evil Greek worse than a Barbarian. If differences ever develop between you never have recourse to arms, but solve them peacefully. If necessary, I should be your arbitrator. You must not consider God like an autocratic despot, but as a common Father of all; so your behavior may resemble the life siblings have in a family. On my part I should consider all equals, white or blacks, and wish you all to be not only subjects of the Commonwealth, but participants and partners. As much as this depends on me, I should try to bring about what I promised. The oath we made over tonight’s libations hold onto as a Contract of Love”.
________________________________
Alexander’s ideas as expressed in the oath given at Opis can be traced in the four following passages.
[1] in ARRIAN VII, the scene at Opis and Alexander’s prayer – the greatest part is from Ptolemy, who had Alexander’s diary in his possession and two items are from a λόγος.
[2] in a fragment of ERATOSTHENES – part is quoted in STRABO 1,4,9 (66) and part in PLUTARCH, de Alexandri Fortuna.
[3] in a passage in PLUTARCH. ib. 330E, possibly from ERATOSTHENES.
[4] in PLUTARCH Alex. XXVII, source unknown.
PLUTARCH (Alex. XXVII) begins by telling the story of Alexander’s visit to Ammon and the priest hailing him as son of the God.
He continues that Alexander had been pleased with some things said by Psammon, a philosopher in Egypt, and especially by his saying that God was King of all men (ότι πάντες οι άνθρωποι βασιλεύονται υπό Θεού).
He, considering these matters, reached a more philosophic conclusion and said that God was the common father of all mankind, but that he made the best ones peculiarly his own (αυτός περί τούτων φιλοσοφώτερον δόξάζειν και λέγειν, ως πάντων μεν όντα κοινόν ανθρώπων πατέρα τον Θεόν, ιδίους δε ποιούμενον εαυτού τους αρίστους).
A variation somehow of Homer’s phrase that Zeus was the father of Gods and men (πατήρ ανδρών τε Θεών τε); bearing in mind that Alexander knew his Homer.
With regard to the unity of mankind, whilst STRABO does not indicate who advised Alexander to treat Greeks as friends and Barbarians as enemies, PLUTARCH states it was Aristotle who, as we know, in the Politics had criticized some who had said that good men were really free and bad men were really slaves whom he equated with barbarians – barbarians meaning in ancient Greece those who did not speak Greek.
ERATOSTHENES mentions that Alexander disagreed with Aristotle and he banned the distinction of Greek and barbarian asserting that the real distinction between men was not race, but virtue. It is known that Aristotle had advised Alexander to behave to Greeks as a leader and to barbarians as a master, had Alexander done this, his leadership would have come to nothing, but wars and banishments and internal conflicts Alexander knew better and said that the real distinction between men was one of race, but whether they were good or bad in every race. For he believed that he had a mission from God to harmonize men generally and to be the reconciler of the world by bringing men from everywhere into a unity and mixing their lives and customs, their marriages and social lives, as in a loving-cup (αλλά κοινός ήκειν θεόθεν αρμοστής και διαλλακτής των όλων νομίζων,... εις ταυτό συνενεγκών τα πανταχόθεν, ώσπερ εν κρατήρι φιλοτασίω μίξας τους βίους και τα ήθη και τους γάμους και τας δίαιτας).
The loving-cup being actually the great crater on Alexander’s table at Opis where he gave a vast banquet of 9000 people, according to a λόγος in ARRIAN, to emphasize that the long war was now over and that the world with which he was concerned was at peace. The banquet concluded with all the guests making a libation together, which led up to and was followed by his prayer. ARRIAN’s account of the scene and the prayer is taken from PTOLEMY, Alexander’s closest school friend and general who followed him faithfully in his campaign and to whom his diary he entrusted.
ERATOSTHENES’ references go back to some eyewitnesses who were very young at the time. The great number of guests, all of whom were seated, necessitated many tables; Alexander’s own was the largest and most prominent and on it stood the crater Ptolemy mentions, which contained the wine for the libation. There is a description of this enormous crater, which had originally belonged to the Great king and was found at Susa. It was used by Alexander (εν τω μεγάλω δείπνω, ότε την θυσίαν εποιησάμεθα των Σωτηρίων) i.e. the conclusion of peace.
PTOLEMY says that at Alexander’s own table were seated Macedonians, Persians, some Greek seers, some Magi (Medes) and representatives of the other peoples. All those at his table drew for themselves wine from the crater on his table; those at the other tables did the same from their craters, thus the whole assembly making one libation at the same time led, as PTOLEMY says, by the Greek seers and the Magi. The occasion culminating in Alexander’s prayer found in ARRIAN from Ptolemy, who heard it, and in reference to it in PLUTARCH’s de Alexandri Fortuna, I330E (πάσιν ανθρώποις ομόνοιαν και ειρήνην και κοινωνίαν προς αλλήλους παρασκευάσαι διανοηθέντα).
In addition to that, ERATOSTHENES’ passage quotes: Alexander’s intention (διανοηθέντα) was to bring about for all men Homonoia (concord) and peace and partnership with one another (την κοινωνίαν προς αλλήλους). That the Homonoia for which Alexander prayed was meant to include more than Macedonians and Persians and all the people under his rule seems certain enough for ERATOSTHENES calls the people mixed in the loving-cup (τα πανταχόθεν) people from everywhere; and again (πάσιν ανθρώποις) all men. The same meaning one gets from ARRIAN-PTOLEMY.
Άλλες πηγές /αναφορές:
http://books.google.com/books?id=kVAfURnQxNoC&dq=Last+speech+of+Alexander+the+Great&pg=PA289&ots=ZAn2C5ktFG&sig=vWVh0tBlRWgDHI1GlvVkkfuIM_U&prev=http://www.google.com/search%3Fhl%3Den%26q%3DLast%2Bspeech%2Bof%2BAlexander%2Bthe%2BGreat&sa=X&oi=print&ct=result&cd=1&cad=legacy#PPA1,M1
http://www.antibaro.gr/national/martis_alexander.htm
http://64.233.183.104/search?q=cache:3iNTqhLhYkgJ:ec.europa.eu/employment_social/equal/practical-examples/employ-07-commedia_en.cfm+Alexander+the+Great%27s+Oath+324+BC&hl=en&ct=clnk&cd=18
http://64.233.183.104/search?q=cache:dcsqw4QpstkJ:sociologyindex.com/tribalism.htm+Alexander+the+Great%27s+Oath+324+BC&hl=en&ct=clnk&cd=29
Tribalism & Racism among the Ancient GreeksA Weberian PerspectiveBy Michael Bakaoukas, Ptychion (Phil.), M.Sc. (Phil.), Doctorate (Phil.)The University of Piraeus, Greece - anistor.co.hol.gr/english/enback/AGRacism.pdf
http://64.233.183.104/search?q=cache:wQzWOK-ySkQJ:www.bis.org/review/r060907c.pdf+Alexander+the+Great%27s+Oath+324+BC&hl=en&ct=clnk&cd=66
***Readings in Greek History
Sources and Interpretations
Edited by D. Brendan Nagle and Stanley M. Burstein Oxford University Press
Alexander the Great's Speech at Opis (324 B.C.)
79 σχόλια:
Στο νεαρό ιστολόγιό μου έχω μια σειρά ιστορικών στοιχείων για το "Πολυτεχνείο" της Πάτρας:
http://manitaritoubounou.wordpress.com/
Αξίζει να τα επισκεφτείτε. Καλά θα κάνετε και να τα σχολιάσετε.
Ας εχουμε ως παράδειγμα αγώνες των πριν απο εμάς, ας ζήσουμε στο μέλλον χωρίς να αντιμετωπίσουμε ξανά το σκοτάδι της περιόδου 1967-74
Γιώργο θα σταθώ μόνο στον όρκο του Αλεξάνδρου για να σου πω οτι τα πράγματα είναι πάρα πολύ διαφορετικά σε σχέση με αυτά που λες. Με λίγα λόγια αυτός ο όρκος δεν ειπώθηκε ποτέ και εξηγούμαι αμέσως..
Να ξεκινήσω όμως πρώτα από τις πηγές.
Κάποιοι αναφέρουν ως πηγές τον Αρριανο. Ο Αρριανος στην συγκεκριμένη παράγραφο στο Ζ΄ 7,6 αναφέρει τελείως διαφορετικά λόγια. Τα λόγια του Μ. Αλέξανδρου προς τους Μακεδόνες, σύμφωνα με τον Αρριανο και σύμφωνα με την ακριβή μετάφραση, ήταν πως πριν από τον πατέρα του η χώρα τους ήταν μια μικρή δύναμη που οι βόρειοι γείτονες της την νικούσαν ενώ από τα χρόνια του Φιλίππου έγιναν υπερδύναμη.
Μετά ο Μ. Αλέξανδρος αναφέρεται στο ότι αυτός παρέλαβε μια δυνατή στρατιωτική χώρα αλλά χρεωμένη. Παρ' όλα αυτά τους οδήγησε μόνο σε νίκες που πλούτισαν την Μακεδονία. Απ' όλους τους τεράστιους θησαυρούς που βρήκαν, αυτός δεν κράτησε τίποτα για τον εαυτό του αλλά έδωσε όλα τα χρήματα στους Μακεδόνες. Μετά είπε πως τους οδήγησε σε ανεπανάληπτες στρατιωτικές νίκες και πως δεν ξεχωρίζει σε τίποτα απ' αυτούς.
Τα λόγια του χαρακτηριστικά ήταν ότι τρώει τα ίδια φαγητά με τους στρατιώτες του, ότι έχει το ίδιο ύπνο που έχουν κι αυτοί και ότι γενικά ζει όπως αυτοί. Έπειτα τους ρώτησε αν αυτά τα κατόρθωσε χωρίς κόπο. Τους έδειξε τα τραύματα του που ήταν όλα από μπροστά και μετά τους ρώτησε αν είχε άλλος κανείς περισσότερα απ' αυτόν. Τελικά τους έφερε στο φιλότιμο και οι Μακεδόνες συμφιλιώθηκαν με τον βασιλιά τους. Σου υπενθυμίζω φίλε μου Γιώργο ότι η διαμάχη είχε ξεκινήσει από το γεγονός ότι ο Μ. Αλέξανδρος είχε ανακοινώσει στους Μακεδόνες ότι θα επέστρεφαν πίσω στην πατρίδα με τιμές. Αυτό οι στρατιώτες το παρεξήγησαν γιατί νόμιζαν ότι τους παρατούσε γι αυτό και κάποιοι του φώναξαν ειρωνικά ότι δεν τους είχε ανάγκη επειδή θα συνέχιζε με τον πατέρα του τον "Αμμωνα".
Επίσης αναφέρονται ως πηγές ο Καλλισθενης και ο Ερατοσθένης. Όμως δεν υπάρχει κανένα τέτοιο κείμενο στην πραγματικότητα ούτε έχει ποτέ βρεθεί. Αυτό τον «όρκο» τον έγραψε ο Ζαλόκωστας, βάση λογοτεχνικής αδειας, πολύ αργότερα τον εικοστό αιώνα. Πήρε αφορμή από μια πρόταση του Πλούταρχου κι έγραψε αυτόν τον «όρκο» που τον απέδωσε στον Μ' Αλέξανδρο. Έτσι όπως καταλαβαίνεις αυτές οι ιδέες, αποδίδουν το πνεύμα του εικοστού αιώνα και όχι τα χρόνια του Μ. Αλέξανδρου. Επιπλέον κάποιες παρατηρήσεις που δείχνουν το ψεύδος του όρκου είναι οι παρακάτω:
Α) Γιατί ποτέ, μα ποτέ, δεν αναφέρεται ο όρκος με το αρχαίο του κείμενο παρά μόνο με την νεοελληνική απόδοση; Η απάντηση είναι απλή. Γιατί ποτέ δεν γράφτηκε σε αρχαίο κείμενο παρά μόνο στη νεοελληνική γλώσσα.
Β) Στον όρκο λέει πως ο Μ. Αλέξανδρος δεν ξεχωρίζει τους ανθρώπους σε Έλληνες και Βαρβάρους όπως κάνουν οι στενόμυαλοι. Αυτό δεν υπήρχε περίπτωση να το πει ο Μ. Αλέξανδρος γιατί αυτό το διαχωρισμό τον έκανε και ο Αριστοτέλης. Ο Αριστοτέλης ήταν ένας από τους δασκάλους του που τον τιμούσε παρά πολύ. Σου υπενθυμίζω επίσης Γιώργο ότι ο Μ. Αλέξανδρος έλεγε ότι στον Φίλιππο χρωστάει το «ζην» αλλά στον Αριστοτέλη το «ευ ζην». Απ' αυτά γίνεται αντιληπτό ότι δεν υπήρχε περίπτωση να πει τέτοια λόγια εναντίον του δασκάλου του.
Γ) Σε κάποιο σημείο του «όρκου» λέει πως δεν κάνει διαχωρισμούς σε λευκούς και μελαψούς. Αυτός ο διαχωρισμός είναι σαφέστατα του εικοστού αιώνα και μάλιστα των δεκαετιών του 40 και 50 που το πρόβλημα του ρατσισμού με τις ανοησίες των ανωτέρων φυλών ήταν έντονο. Στην αρχαιότητα ποτέ δεν έγινε διαχωρισμός σε λευκούς και μαύρους. Αλλα ήταν τα κριτήρια που χωρίζονταν οι άνθρωποι.
Ελπίζω να έγινε κατανοητό Γιώργο ότι ο «όρκος», είναι ένα 'παραμύθι" και εάν αμφιβάλλεις ψάξε όσο θέλεις να βρεις το αρχαίο κείμενο βάση του οποίου θα γινόταν η μετάφραση στη νεοελληνική. Φυσικά όσο και να ψάξεις δε θα βρεις τίποτα...
Αυτά για να αποκαταστήσουμε κάποια πράγματα.
Το συγκεκριμένο κείμενο, είναι αναρτημένο σε μαρμάρινη πλάκα στο αεροδρόμιο Μακεδονία στη Θεσσαλόνικη και μπορεί να βρεθεί στο πρωτότυπο-ατην αρχαία Ελληνική-στο έργο του Αρριανού, στο πέμπτο κεφάλαιο στο Περί Αλεξάνδρου Αναβάσεως.
Το κείμενο που ανήρτησες πιο πάνω φίλε Imagine είναι αυτούσιο ένα σχόλιο στην ιστοσελίδα www.asxetos.gr - σε αντίθεση με τις πρωτογενείς πηγές που μπορείς να βρεις ακομα και στο διαδίκτυο.
Μεταξύ άλλων που πολύ πρόχειρα μπορώ να αναφέρω είναι ακόμα και πάλαι ποτε Υπουργός Β.Ελλάδος ο κος Ν.Μάρτης ο οποίος είχε κάνει χρήση του "όρκου" σε πολλές επισημες ομιλίες του.
Θα έλεγα, πως είναι απείρως πιο προκλητική η συζήτηση επί της ουσίας του γιατί περιέχει ουσία η οποία έτσι και αλλιώς δεν απέχει από την Αρχαιοελληνική κοσμοαντίληψη- διόλου μάλιστα.
Επιμένω, ποτέ δεν έχει βρεθεί τέτοιος όρκος ούτε έχει γράψει ο Αριανός κάτι τέτοιο. Έχω το επτάτομο έργο του «Αλεξάνδρου Ανάβασις», Ανάτρεξε σε αυτό βρες και ένα καλό φιλόλογο που γνωρίζει Αρχαία Ελληνικά και άμα μεταφράσει αυτά που λέει ο Αρριανός έτσι όπως αποδίδονται στο νεοελληνικό κείμενο του όρκου εγώ χάνω οτι θέλεις και βγαίνω και στη Συγγρού...
Το κείμενο στον "άσχετο" είναι φίλου μου καθηγητή και έχει πάρει τις πληροφορίες από τα βιβλία που εγώ του είχα δώσει όταν μου τα ζήτησε και αφού είχαμε διαφωνήσει στο θέμα του όρκου. Αφού μελέτησε τα κείμενα πείστηκε ότι ποτέ δεν υπήρξε αυτός ο όρκος. Η μεταφορά του κειμένου του από τον "άσχετο" έγινε γιατί απλά είχα υπόψιν μου το άρθρο αυτό και βαριόμουν να γράφω δικά μου. Εξάλλου τι σημασία έχει από πού είναι η απάντηση μου? Και συ τον όρκο από κάπου δεν τον πείρες? Μπορεί επίσης από τον «ασχετο». Εχει σημασία όμως καμία σημασία για να το αναφέρεις? Στην τελική βρες μου το αρχαιοελληνικό κείμενο του Αρριανού και δημοσίευσε το να δούμε εάν θα βγει μετάφραση τέτοια όπως αυτή του «Ορκου»…
Επίσης το ότι χρησιμοποίησαν τον όρκο κάποιοι πολιτικοί και χάραξαν και πλάκες στη Θεσσαλονίκη εμένα δε μου κάνει εντύπωση ούτε μου λέει επίσης απολύτως τίποτα. . Τα ίδια και χειρότερα είδαμε όταν υπήρξε η διαμάχη για τους "Έλληνες εισίν οι μετέχοντες της ελληνικής παιδείας" όπου ο Ισοκράτης στον Πανηγυρικό του λέει τελείως διαφορετικά πράγματα από αυτά που θέλησε ο ψευτοπροοδευτισμός να παρουσιάσει για τους γνωστούς λόγους....να μη τους αναφέρουμε τώρα και κουράζουμε. Εάν επιθυμείς πάντως να δούμε πολύ ευχαρίστως και αυτό το κείμενο και να το μελετήσουμε για να δεις ποια η προπαγάνδα σήμερα του ψευτοπροοδευτισμού.
@-=IMAGINOS=-
Χρήστο το αρχαίο κείμενο του όρκου το έχω δει με τα μάτια μου και ψάχνω αυτή τη στιγμή αλλά δεν το βρίσκω...
Για εγκυρότητα ή μη εγκυρότητα δε μπορώ να εγγυηθώ τίποτα, κατά τον τρόπο που δεν μπορώ να εγγυηθώ και για τον όρκο του Ιπποκράτη ή πολύ περισσότερο για τα περί ορθοδοξίας και χριστιανοσύνης που δεν έχουν ούτε ένα γραπτό ντοκουμέντο για το τι είπεν ο Κύριος.
Γιώργο αυτή τη στιγμή έγινε το μυαλό μου κουρκούτι έχω συγκινηθεί θα σου εξηγήσω τι έγινε.Εχθές έβαλα στο ιστολόγιο μου ένα ποίημα που γράφτηκε για τον Διομήδη Κομνηνό και το οποίο είχα απαγγείλει με πολύ συγκίνηση το βράδυ της Παρασκευής όταν κάναμε τη γιορτή στο γυμνάσιο για το πολυτεχνείο.Κάθε χρόνο αυτό το ποίημα απαγγέλλετε μαζί με άλλα. Το βράδυ που γύρισα σπίτι μου το ανέβασα στο ιστολόγιο μου.Πριν λίγο πέρασα απότο μπλόγκ του guerrero762 και διάβασα αυτά που έγραψε ο not me justus ακι τον οποίο θερμοπαρακάλεσα να περάσει από το μπλόγκ μου να διαβάσει το μικρό αφιέρωμα στη μνήμη του φίλου του σου ,όταν πήγα στο μπλόγκ του διαπίστωσα ότι εσύ είσαι ο φίλος του Διομήδη. Δεν ήξερα, και με τίποτα δεν θα ήθελα να σε στενοχωρήσω .
@SPY Δεν υπάρχει περίπτωση Γιώργο. Εάν έχεις δει αρχαίο κείμενο 2 περιπτώσεις υπάρχουν 1) Η έχεις δει το κείμενο που αναφέρω παραπάνω και που φυσικά η μετάφραση του σε καμία περίπτωση δεν αντιστοιχεί με τον όρκο που διαβάζουμε στα νεοελληνικά η 2) Απλά κάποιοι επιτήδειοι μετέφρασαν από τα νεοελληνικά στα αρχαία το κείμενο. Καρατσακαρισμένο. Με τον Μ. Αλέξανδρο έχω φάει κόλλημα από πολύ μικρός.... Τον ψευτοόρκο τον έγραψε ο Χρήστος Ζαλοκώστας στο βιβλίο του "Ο Μέγας Αλέξανδρος: o πρόδρομος του Ιησού". Αγόρασε το εσύ και ο Γιώργος και διαβάστε το να το διαπιστώσετε. http://www.greekbooks.gr/web/book/details.aspx?ProductID=106736
Το φοβερότερο της όλης ιστορίας είναι να χρησιμοποιείται ο M Αλέξανδρος ανάλογα με τις ιδεολογικές μας προτιμήσεις και όπως μας βολεύει και να βάζουμε στο στόμα του πράγματα που ποτέ δεν είπε για να κερδίζουμε ιδεολογικές εντυπώσεις. Πότε δηλαδή είναι gay, πότε είναι σφαγέας λαών, πότε είναι στρατηλάτης, πότε είναι πολυπολιτισμικός, πότε είναι ψευτοπροοδευτικός κλπ κλπ Εάν όντως ισχύει αυτό που έγραψε ο Γιώργος οτι δηλαδή έχουν φτιάξει και μαρμάρινη πλάκα με τον τάχα όρκο του Αλεξάνδρου στο αεροδρόμιο Θεσσσαλονίκης και τον έχουν χρησιμοποιήσει αυτόν τον ψευτοόρκο και πολιτικοί σε ομιλίες τους τότε το πράγμα έχει ξεφύγει τελείως μιλάμε και ο καθένας κάνει του κεφαλιού του σε αυτή τη χώρα. Επομένως να κάτσω και εγώ να γράψω κάνα όρκο για τον Ναπολέοντα για τον Καίσαρα και τον Τζένγκις Χαν . ¨Εχουμε ξεφύγει τελείως μου φαίνεται…
Και επειδή ώρες ώρες μου ανάβετε τα λαμπάκια, κατεβάστε από εδώ http://rapidshare.com/files/70426889/ARRIANOS.rar το "Αλεξάνδρου Ανάβασης" του Αρριανού ΣΤΟ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ, φωνάξτε και ένα αρχαιομαθή και άμα βρείτε πουθενά τον "ορκο" του Αλεξάνδρου, εγώ θα κάτσω να με μαμήσετε..... Αυτά για να μη λέμε και ότι θέλουμε επιτέλους. Άντε γιατί τα έχω πάρει άσχημα τώρα!
Γιώργο, νομίζω πως ο imaginos έχει δίκιο. Το κείμενο αυτό (που, άλλωστε, απηχεί ξεκάθαρα απόψεις του 20ού αιώνα) δεν υπάρχει στον Αρριανό. Στον Πλούταρχο υπάρχει κάτι που το θυμίζει, μερικώς, αλλά όχι αυτούσιο. Τις άλλες δυο φημολογούμενες (από κάποιους) πηγές δεν τις έχω βρει ακόμη, αλλά χλομό το βλέπω...
Διάβασα τα παραπάνω και μπήκα σε περιέργεια. Αυτός ο όρκος δεν μοιάζει να είναι κείμενο της εποχής του Αλεξάνδρου. Άνοιξα λοιπόν τον Αρριανό:
Διαβάζοντας από το βιβλίο 7 του Αρριανού, από την παράγραφο 7.8 μέχρι την 7.11, βλέπουμε τους Μακεδόνες να τα βάζουν με τον Αλέξανδρο και τον "βαρβαρισμό" του και εκείνον, αφού ζητά να συλληφθούν και να εκτελεστούν οι πρωτοστατούντες της εναντίον του φραστικής επίθεσης, βγάζει έναν λόγο. Λοιπόν, ο άνθρωπος που έβγαλε τον λόγο τον οποίο διάβασα στο βιβλίο του Αρριανού, δεν μπορεί να έχει καμιά σχέση με αυτόν που έγραψε τον όρκο.
Υποψιάζομαι οτι έχει δίκιο ο -=IMAGINOS=- και οτι κάποιοι σύγχρονοι μυθοπλάστες μας παρασύρουν σε απίστευτες παρερμηνείες της ιστορίας, προκειμένου να κάνουν πιο πειστικές (μέσω της ενεργοποίησης του συναισθήματος και όχι της γνώσης και της λογικής) τις προπαγάνδες τους.
Συνεπώς, ας το ψάξουμε όλοι και αν διαπιστώσουμε οτι κάποιοι κύριοι έχουν αναρτήσει έναν ανύπαρκτο όρκο του Αλεξάνδρου σε μαρμάρινη πλάκα στο αεροδρόμιο Μακεδονία στη Θεσσαλόνικη, κάποιος θα πρέπει να τους "τις βρέξει".
λοιπον για να μη λεμε οτι θελουμε και προς αποκατασταση της ιστορικης αληθειας εχω να πω το εξης:
ο ορκος αμφισβητειταιιστορικα και ειναι γνωστος ως ψευδοκαλλισθενης ο ιστορικος που τον αναφερει.
στον αρριανο δεν υπαρχει τετοιος ορκος. υπαρχει στο βιβλιο ε κεφαλαιο 5.25 η ομιλια του Αλεξανδρου προς μακεδονες.
ο ιματζινος εχει απολυτο δικαιο
το οτι τον εχουν στο μακεδονιας ναι τον εχουν αλλα μη ντρωμε οτι μας σερβιρουν!!
Χωρίς να είμαι ειδικός πρέπει να πω ότι όντως ακούγεται λίγο πολύ μελό ο όρκος του Αλέξανδρου. Ο άνθρωπος που έσφαξε κόσμο και κοσμάκη και έφτασε μέχρι την Ινδία να μιλά για επίλυση διαφορών με ειρηνικά μέσα.
Στην τελική ανάλυση πια η διαφορά του Αλέξανδρου από τον Τζέκινς Χαν, τον Ταμερλάνο, ή ακόμα και από τον Ναπολέοντα;
Την Θήβα δεν την εκατέστρεψε;
Την Περσέπολη δεν την έκαμε οικόπεδο μετά από λεηλασία;
Στην Ινδία τί έψαχνε να βρεί;
Ή μήπως όταν είσαι Έλληνας δεν πιάνει το μελάνι;
Όπως είπε και ο καθηγητής μου της πολιτικής φιλοσοφίας σαν απόκρυφη ιστορία για να μας εξηγήσει την διαφορά της δύναμης και της εξουσίας. Κάποτε οι ναύτες του Αλέξανδρου συνέλαβαν έναν πειρατή και τον παρουσίασαν μπροστά στον Αλέξανδρο.
Ο Αλέξανδρος ρώτησε τον πειρατή:
"Με ποιανού το δικαίωμα γυρνάς τις θάλασσες και ληστεύεις τα πλοία του κόσμου;"
Και ο πειρατής απάντησε:
"Εσύ με ποιανού το δικαίωμα γυρνάς το κόσμο και καταστρέφεις τα διάφορα βασίλεια;"
Και στις δύο περιπτώσεις ήταν το δίκαιο του ισχυρού. Απλώς ο Αλέξανδρος το έκανε σε πιο μεγάλη κλίμακα και ήταν σαφώς πιο επιτυχεμένος σε αυτό που έκανε.
Mα δεν χρειαζεται να κανεις ιδιαιτερες αναζητησεις σε ιστορικα κειμενα για να καταλαβεις πως ο ορκος ειτε ειναι μουφα,ειτε δεν ειπωθηκε ακριβως ετσι.
Δεν σας φαινεται κομματακι πολιτικα ορθος;
Ειδικα απο τα χειλη ενος ανθρωπου που μονο σαν μεγαλοψυχος δεν εχει περασει στη ιστορια.
Εκεινο που ειναι ιστορικα καταγεγραμμενο ειναι οτι ο Μ.Αλεξανδρος σφαγιασε ολοκληρους πληθυσμους στο Αφγανισταν σε μια εκστρατεια ειδικων επιχειρησεων για την οποια μιλανε με θαυμασμο ακομα και σημερα στρατιωτικοι,αναλυτες και ιστορικοι.
Οχι επειδη εσφαξε φυσικα αλλα η συλληψη των ειδικων επιχειρησεων που ξαναηρθε στο προσκηνιο χιλιαδες χρονια μετα.
Μην προσπαθητε να ερμηνευσετε την αρχαιοτητα ή το μεσαιωνα με συγχρονους ορους.
Ο Μ.Αλεξανδρος εχει χαρακτηριστει,φασιστας,μιλιταριστης,πολεμοκαπηλος κτλ.
Ομοιως οι σπαρτιατες ως ναζι μιλιταριστες και οι αθηναιοι ως λαμπροι δημοκρατες!
Αστειο πραγματικα.
Kαι σημειωτεων οτι σαν σαλονικιος αρα μακεδονας εχω ενα αλφα φετιχ οπως ολοι μας εδω πανω με τον Αlex...
εχετε ολοι χασει τη σημασια του ποστ....
Γιώργο τσάμπα ο κόπος σου. Αναφέρομαι στο update. Τα όσα έχεις αναρτήσει εκεί είναι ένα μίξερ από πηγές του Αρριανού, Ερατωσθένη και Πλουτάρχου που έχουν δεθεί μεταξύ τους και ερμηνευτεί κατά το δοκούν.. Αυτοί που τα έχουν συρράψει αυτά προσπαθούν απομονώνοντας φράσεις και προτάσεις χωρίς καν να αναφέρουν κάποιο ολόκληρο κείμενο και σε ποιους απευθύνεται, προσπαθούν λοιπόν να παρουσιάσουν ένα προοδευτικό προφίλ στον Αλέξανδρο για τους όποιους λόγους τους. Το οτι υπάρχουν εργασίες από πανεπιστήμια που ασχολούνται με τον όρκο αυτό δεν λέει τίποτα. Επίσης υπάρχουν πανεπιστημιακές εργασίες που λένε οτι ο Αλέξανδρος είναι ο πρόγονος των Σκοπιανών. Η προπαγάνδα και η πολιτική υπάρχει και στα πανεπιστήμια.
Το κείμενο όμως του όρκου έτσι όπως παρουσιάζεται θα έπρεπε να υπάρχει αυτούσιο ΣΕ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΚΕΙΜΕΝΟ και όχι αποσπασματικά να δημιουργείται μέσα από πολλούς συγγραφείς. Ε λοιπόν τέτοιο κείμενο το λέω για τρίτη και τελευταία φορά δεν υπάρχει. Εάν θέλετε καταλάβετε το. Και δεν είναι θέμα απόδοσης μετάφρασης. Απλά δεν υπάρχει τέτοιο κείμενο. Έχω ανεβάσει και όλο το έργο του Αρριανού "Αλεξάνδρου Ανάβασης" http://rapidshare.com/files/70426889/ARRIANOS.rar στα αρχαία ελληνικά. Ψάχτε όσο θέλετε όρκο τέτοιον όπως παρουσιάζει το νεοελληνικό κείμενο, δεν πρόκειται να βρείτε. Επίσης δεν μιλάμε για όρκο αλλά για λόγο. Το πως βαπτίστηκε σε όρκο αυτό το εξηγεί ο Χρήστος Ζαλοκώστας στο βιβλίο του που έβαλα το λίνκ παραπάνω και το οποίο το έχω διαβάσει.
Δεν έχει νόημα να το συνεχίζουμε και να ταλαιπωρούμαστε με κάτι το οποίο δεν υπάρχει και αποτελεί απλά μία προπαγάνδα και δε θα εξετάσω τώρα τι προπαγάνδα είναι και που αποσκοπεί μιας και τα είπαμε.
Στην τελική ας κοιτάξουμε μπροστά χωρίς παρωπίδες και να παραδεχτούμε κάποια πράγματα όταν σφάλουμε.
Φιλικά πάντα.
Αγαπητέ politispittas,
Το πιο κάτω μήνυμα το έγραψα για το blog του Guerrero 7,62 και για το post “Εδώ Παρθεναγωγείο” (με θέμα το Πολυτεχνείο) … Επειδή όμως εκεί πρέπει να είσαι επώνυμος ή να έχεις σύνδεση για να μπορέσεις να στείλεις ή να αναρτήσεις οτιδήποτε (αυτό το διαπίστωσα εκ των υστερών), αναγκάζομαι να καταχραστώ τη φιλοξενία αυτού του blog και να το αναρτήσω εδώ, πρώτο γιατί ο Guerrero μπαίνει κι εδώ και θα το διαβάσει και δεύτερο γιατί είναι μια άλλη άποψη διαφορετική στα όσα μηδενιστικά έχει γράψει!
Σ’ ευχαριστώ.
Anef_
18/11/2007 – 4:20 μ.μ.
@ guerrero,
Μηδενιστικά και ισοπεδωτικά τα όσα γράφεις για το Πολυτεχνείο (στο blog σου), παρ’ όλο που στην πορεία προσπάθησες να τα διασκεδάσεις (ανασκευάσεις) λίγο, μετά από κάποιες παρεμβάσεις βασικά της stalamatias και του not me just us ! Ίσως η αντιπάθεια σου για κάποιες καταστάσεις και για κάποιους τύπους (που εκμεταλλεύτηκαν για ίδιο όφελος τη συμμετοχή τους ή την εμπλοκή τους άμεσα ή έμμεσα στην εξέγερση του Πολυτεχνείου) να σε εξωθεί σε extreme συμπεριφορές. Χαρακτηριστικό ότι ανακάτωσες στο βασικό θέμα σου που ήταν το Πολυτεχνείο και τον Λαζόπουλο – το μισό κείμενο ήταν γι΄ αυτόν.
Εισήγηση: Γιατί δεν κανείς καμιά καρικατούρα με την οποία να τον εκτελείς δια των οπλών που μια την άλλη αναρτάς στο blog σου και που φαίνεται σου αρέσουν πάρα πολύ! Ως στρατιωτικός στο στοιχείο θα είσαι!)
Επί του θέματος:
Guerrero, τι σημασία έχει πόσοι ήταν οι νεκροί του Πολυτεχνείου (και τι λένε διάφοροι σχετικοάσχετοι γι’ αυτό) ή πόσο μαζική ήταν για να τιμούμε την επέτειο ως λαϊκή εξέγερση και ως ΤΗΝ κορυφαία πράξη αντίστασης ενάντια στην χούντα; Και ούτε καταλαβαίνω το μένος σου αν κάποιοι από τους τότε συμμετέχοντες, επώνυμοι σήμερα (Ανδρουλάκης, Δαμανάκη, Μικρούτσικος Αντρέας, Μπίστης), έχουν αστικοποιηθεί και ο βίος και η πολιτεία καμιά σχέση δεν έχει με εξεγέρσεις και λαϊκές κινητοποιήσεις! (Εκτός και αν ως στρατιωτικός που είσαι σήμερα, άνκαι μικρούλης τότε, δεν αισθάνεσαι καλά που στρατιωτικοί ματοκύλισαν την όλη εκδήλωση και την ηρωοποίησαν!
Anef_
18/11/2007 – 4:10 μ.μ.
Imaginos, είπες:
Στην τελική ας κοιτάξουμε μπροστά χωρίς παρωπίδες και να παραδεχτούμε κάποια πράγματα όταν σφάλουμε.
---
Ακριβώς για αυτό, στο update αναφέρω πως η αμφισβήτηση έβαλες είναι απολύτως αποδεκτή και κυρίως θεμιτή-και σε ευχαριστώ.
Όπως ξέρεις μιλάς με κάποιον που πολλά αμφισβητεί έτσι και αλλιώς , ας πούμε στη σφαίρα της Θεολογίας και κυρίως των εξ αποκαλύψεως αληθειών-χωρίς όμως να έχω κανένα πρόβλημα σε αρκετά σημεία να δεχτώ την ομορφιά ή και την ουσία κάποιου θεολογικού δόγματος.
Για αυτό μείνε στη ουσία του κειμένου- όπως ακριβώς έχουν κάνει αρκετές χιλιάδες Καθηγητές και Ακαδημαϊκοί ανά τον κόσμο, που αφού βάλουν πρώτα ένα ερωτηματικό μπροστά από το εν λόγω κείμενο, στη συνέχεια το διδάσκουν και «βάζουν» τους μαθητές τους να γράψουν εργασίες επί της ουσίας του.
Φίλτατοι,
Η πιο πάνω παρέμβαση μου που ήταν και έκτακτη και αναγκαστική και προέκυψε από την επιθυμία να αναρτήσω κάτι που είχα γράψει για άλλο blog και δεν μπορούσα να το κάνω εκεί χωρίς να παραβιάσω την ανωνυμία μου που πιστεύω πως πρέπει να παραμείνει δικαίωμα σε όσους από μας το επιθυμούν). Κατά νου είχα κάποια αλλά πράγματα να μεταφέρω εδώ όπως τα ακόλουθα …
1. ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ
1.1. Φίλε politospittas, κατ’ αρχήν συγχαρητήρια για την πολύ κατατοπιστική ενδιαφέρουσα και αναλυτική ιστορική περιγραφή των γεγονότων του Πολυτεχνείου που μας παρουσίασες σήμερα από τον “ΑΣΤΡΑ”.
1.2. Η εξέγερση κυρίως των φοιτητών αλλά και άλλων πολιτών, κατά της χούντας στο Πολυτεχνείο το Νιομβρη του 1973 αποτελεί ΤΗΝ κορυφαία αντιστασιακή και αντιδικτατορική πράξη των Ελλήνων κατά τη διάρκεια της χουντικής επταετίας. Αυτό είναι ένα αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός!
1.3. Σίγουρα το Πολυτεχνείο ζει στις καρδιές πολλών από τους τότε συμμετέχοντες ανεξαρτήτως αν κάποιοι άλλοι εξ αυτών έχουν αστικοποιηθεί και αποστασιοποιηθεί από τέτοιες ενέργειες του ανήσυχου νεανικού παρελθόντος τους.
1.4. Τα μηνύματα του Πολυτεχνείου (για αντίσταση και πάλη κατά των ανελεύθερων καθεστώτων και καταστάσεων) και τα συνθήματα των φοιτητών (για Ψωμί, Παιδεία και Ελευθέρια), σίγουρα εμπνέουν και σήμερα όσους ρομαντικούς, ανυπότακτους και ασυμβίβαστους “δεν βολεύονται με λιγότερο ουρανό.”
2. ΜΕΓΑΛΕΞΑΝΤΡΟΣ
(Μερικά σχόλια και για το θέμα που προέκυψε για τον “Μέγα” Αλέξαντρο).
2.1 Εγώ δεν κατέχω το θέμα σχετικά με τον καλούμενο όρκο του Μεγαλέξαντρου (είναι πολύ εξειδικευμένο) αλλά διαλογιζόμενος με βάσει το δεδομένα της τότε εποχής (επεκτατικοί πολέμοι, λεηλασίες, σφαγές) τείνω να καταλήξω σ΄ αυτά που αναφέρει ο Sceptic Anonymous “… όντως ακούγεται λίγο πολύ μελό ο όρκος του Αλέξανδρου. Ο άνθρωπος που έσφαξε κόσμο και κοσμάκη και έφτασε μέχρι την Ινδία να μιλά για επίλυση διαφορών με ειρηνικά μέσα.”
2.2 Κάπου έχω διαβάσει ότι οι διακηρύξεις του Μεγαλέξαντρου περί παγκοσμίου κράτους και αδελφοποίησης των λαών ήταν πλαστές και ότι εκφράζουν αντιλήψεις των στωικών διατυπωμένες αιώνες μετά.
2.3 Στα όσα “ανθελληνικά” και αντι-αλεξανδρινά αναφέρει ο Sceptic Anonymous θα πρόσθετα κι εγώ κάποια δικά μου βέβηλα, ιερόσυλα και αιρετικά για τον Μεγαλέξανδρο και την ιστορική του αποστολή για εξελληνισμό και εκπολιτισμό των βαρβάρων.
i. Μετά τη δολοφονία του πατέρα του Φίλιππου Β΄ από έναν από τους πιο έμπιστους σωματοφύλακές του, τον Παυσανία, ο Αλέξαντρος ανακηρύχθηκε από τον στρατό νέος βασιλιάς. Άσε που υπάρχουν και υποψίες ότι μαζί με την μητέρα του Ολυμπιάδα ήταν οι ηθικοί αυτουργοί της δολοφονίας του πατέρα του. (Η Ολυμπιάδα αισθανόταν ταπεινωμένη επειδή ο Φίλιππος την είχε χωρίσει για μία νεότερη, την Κλεοπάτρα).
ii. Για να σταθεροποιηθεί στο βασιλικό θρόνο ο Αλέξαντρος κατάσφαξε τους πολυάριθμους ανταγωνιστές του ανάμεσα στους οποίους ήταν και ο ετεροθαλής αδελφός του Κάρνος και όλα τα άρρενα μέλη της οικογένειας της Κλεοπάτρας. (Από τις πράξεις του Μεγαλεξάντρου φαίνεται ότι εμπνεύστηκε σε κατοπινό στάδιο και ο εταίρος καλούμενος Μέγας, ο Κωνσταντίνος).
iii. Ο Αλέξαντρος θα ληστέψει και θα αφανίσει (με το στρατό του) όσες ελληνικές πόλεις της Ιωνίας του αντιστάθηκαν (κατά την εκστρατεία του προς Ανατολάς) όπως τις Τράλλεις, την Άσπενδο και την Αλικαρνασσό. Την τελευταία σύμφωνα με τον Αρριανό “την πυρπόλησε και την ξεθεμελίωσε” και την έκανε δώρο στη βασίλισσα της Καρίας.
iv. Κατά την άλωση της Τύρου σφαγιάστηκαν 6000 αιχμάλωτοι ενώ 30,000 γυναικόπαιδα πουλήθηκαν στα σκλαβοπάζαρα.
v. Προελαύνοντας στο εσωτερικό της Ασίας, ο Αλεξάντρος, προβαίνει σε μαζικές σφαγές πληθυσμών και καταστροφές. Όπως ομολογεί ο Πλούταρχος “… ο Αλέξανδρος έδινε ο ίδιος εντολή για γενική σφαγή επειδή … το θεωρούσε ωφέλιμο”!
vi. Η λεηλασία και η καταστροφή της Ασίας από τον Αλέξαντρο, θεωρείται από τις στην παγκόσμια ιστορία. Σύμφωνα με τον Πλούταρχο, “πλούτισαν κι όλοι οι στρατιώτες και αφού γεύτηκαν χρυσάφι και ασήμι, απολαύσεις, γυναίκες και καλοπέραση, έτρεχαν σαν τα ζαγάρια για καινούργια περσικά πλούτη”.
Αυτά μόνο για τώρα! (Πολύ καταθλιπτικό το θέμα).
Anef_oriwn
18/11/2007 – 5:55 μ.μ.
Γιώργο δεν μπορώ να μείνω στην ουσία του κειμένου όταν αυτή αποδίδεται σε κάποιον που δεν έχει πει λέξη από αυτά που περιγράφει το κείμενο αλλά η αλήθεια είναι οτι αυτό συμβαίνει γιατί κάποιοι σύγχρονοι μυθοπλάστες μας παρασύρουν σε απίστευτες παρερμηνείες της ιστορίας, προκειμένου να κάνουν πιο πειστικές (μέσω της ενεργοποίησης του συναισθήματος και όχι της γνώσης και της λογικής) τις προπαγάνδες τους όπως έγραψε η ερινύα παραπάνω.
Εάν το κείμενο αυτό που παρουσίασες ήταν υπογεγραμμένο από σένα η τον οποιονδήποτε άλλο, θα το δεχόμουν και θα εξέταζα την ουσία. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με πλαστολογία, ποια ουσία να κοιτάξω λοιπόν?
Τουλάχιστον πρόσθεσε στην σελίδα ότι το κειμενο του όρκου βρίσκεται υπό αμφισβήτηση ως προς το ποιος το είπε και το έγραψε.
μην ασχολεισαι ιματζινε
η τακτικη των ψευτοαριστερουληδων αυτη ειναι , να πλαστογραφουν την ιστορικη πραγματικοτητα
δεν θα τους αλλαξεις αποψη αδικος κοπος
μεχρι και τον αρριανο επικαλεστηκαν οτι ταχα αναφερει τον δηθεν ορκον γνωστο και ος ορκος στην οππη΄΄
Απαντηση προς δημοσιογραφο Γιωργο Πηττα
Θα απαντήσω Γιώτα μου (και Μαχάων), απολύτως ειλικρινά με βάση αυτά που γνωρίζω.
Αν συμβαίνει να έχει ο οποιοσδήποτε είτε Τουρκοκύπριος είτε Γερμανός είτε…εξωγήινος προτεραιότητα σε νοσοκομείο έναντι οποιουδήποτε και οποιασδήποτε εθνικότητας που έχει πιο επείγουσα ανάγκη, αυτό ασφαλώς είναι απαράδεκτο και καταδικαστέο.
Το νοσοκομείο, το οποιοδήποτε νοσοκομείο, πρέπει να έχει ως προτεραιότητα τη σοβαρότητα της κατάστασης του ασθενούς και τίποτα άλλο. Δεν μπορώ να διανοηθώ πως συμβαίνει αυτό που ισχυρίζεται ο Μαχάων, δεν μπορώ να διανοηθώ γιατρούς να παρακάμπτουν ασθενείς του «θανατά» για να εξυπηρετήσουν άλλους που δεν επείγονται. Τέτοια πράγματα δεν μπορούν να λέγονται γενικά και αόριστα και στοχοποιώντας ειδικά τους Τουρκοκύπριους.
Αν υπάρχουν συγκεκριμένα περιστατικά θα πρέπει να δηλωθούν να καταγγελθούν και να υπάρξουν κυρώσεις και ευθύνες. Στο νοσοκομείο κανείς δεν έχει προτεραιότητα, παρά μόνο η σοβαρότητα του περιστατικού. Ανεξαρτήτως καταγωγής, φυλής, χρώματος κλπ. Έχεις άλλη άποψη;
Συμφωνω κυριε πηττα με την απαντηση σου.Απλα ημουν μαρτυρας σε 1 περιστατικο στο νοσοκομειο λαρνακας που δημιουργηθηκε και επεισοδιο οταν πανω απο 10 τ/κ μπηκαν απο την πλαινη πορτα ενω την ιδια στιγμη 1 γεροντας ηταν λιποθυμος και ουδεις εδινε σημασια.
Πάμε στο άλλο, το εργασιακό και θα μιλήσω ξεκάθαρα και κυνικά.
Η Κύπρος, είναι χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ανήκει σε μία ελεύθερη αγορά εργασίας. Με όλα τα καλά και όλα τα κακά που συνεπάγεται αυτό.
Αν μιλάμε για πτυχιούχους, που κατά συνέπεια κάνουν εξειδικευμένη εργασία, τότε ισχύει αυστηρά ο νόμος της Αγοράς.
Δηλαδή, στον ιδιωτικό τομέα θα προσληφθεί ο καλύτερος υποψήφιος, ανεξάρτητα καταγωγής.
Όπως και ο Ελληνοκύπριος, θα προσληφθεί στη Γερμανία ως πτυχιούχος, αν είναι καλύτερος από κάποιον Γερμανό συνάδελφό του.
Έχε υπόψη σου, πως ο ξένος Πτυχιούχος από χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στοιχίζει πιο ακριβά από όσο ο Κύπριος συνάδελφός του, γιατί έρχεται από πιο καλοπληρωμένη αγορά εργασίας.
Αναφορικά με τους μη πτυχιούχους, τους ανειδίκευτους δηλαδή εργάτες, είτε σε οικοδομές είτε σε γεωργικές κτηνοτροφικές εργασίες κ.α. ναι, εκεί υπάρχει πρόβλημα αλλά δεν είναι τόσο απλό.
Ο εργάτης ο ξένος , ο ανειδίκευτος, στοιχίζει πολύ πιο φτηνά.
Κατά συνέπεια η εργατική του υπεραξία, είναι κυριολεκτικά υπερπολλαπλάσια του κόστους του.
Αυτό αφ ενός συμφέρει τον εργοδότη και την καπιταλιστική οικονομία και αδικεί εξ ίσου, τον ντόπιο εργάτη αλλά και τον ξένο που δουλεύει για ένα κομμάτι ψωμί από το οποίο συνήθως πρέπει να στείλει ένα μέρος στα παιδιά του σε κάποια μακρινή πατρίδα.
Ερώτηση Γιώτα: Θα τα βάλω με τον ξένο εργάτη ή με την πολιτεία που δεν εφαρμόζει τη νομοθεσία και αφήνει τη χώρα απροστάτευτη;
Το μεταναστευτικό τείνει να λάβει εκρηκτικές διαστάσεις σε όλη την Ευρώπη. Η απάντηση ποια είναι;
Ο «εχθρός» είναι ο μετανάστης που αγωνιά για ένα κομμάτι ψωμί ή το σύστημα που γεννά αυτές τις συνθήκες;
και εδω συμφωνω
Πάμε παρακάτω. Θέλεις στεγνά την άποψή μου για όσους παίζουν ξύλο και μεθοκοπάνε;
Απλά και ξεκάθαρα, οι Αρχές πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους. Να τους μαζέψουν και αν δεν έχουν χαρτιά να τους στείλουν από εκεί που ήρθαν.
Αλλά, αυστηρά και μόνο αυτούς που παράγουν προβλήματα. Είναι σε θέση η Αστυνομία να πράξει δίκαια και αυστηρά ταυτόχρονα; Δεν ξέρω.
Και αν είναι και δεν το πράττει γιατί συμβαίνει αυτό;
Μήπως τελικά κάποιους συμφέρει να υπάρχει κλίμα φόβου και καχυποψίας;
Μα πάλι σε ζητήματα εσωτερικής πολιτικής ερχόμαστε, που αφορούν την Πολιτεία και όχι γενικά και αόριστα τους ξένους.
Τι είναι ο μετανάστης; Ένας άνθρωπος που αναζητά καλύτερη τύχη στα ξένα όπως εκατομμύρια Έλληνες στο παρελθόν. Ανάμεσα τους υπάρχουν θαυμάσιοι άνθρωποι ή απλώς καλοί ή αδιάφοροι και επίσης υπάρχουν ύποπτα στοιχεία ,εγκληματικά, κλπ.
Όπως σε όλες τις φυλές και εθνικότητες.
Ή εμείς...είμαστε οι άγγελοι;
Δηλαδή οι «δικοί» μας που έχουν κάνει τη Λεμεσό Σικάγο του 30 με τα μπαρ τα πιστόλια και τις μαφίες τι είναι; Οι δικοί μας που κάνουν κανονικό εμπόριο δουλείας και πορνείας και πλουτίζουν παράνομα από σωματεμπορία τι είναι;
Δεν καταλαβαίνουμε διόλου πως το πρόβλημα έχει να κάνει με τους Θεσμούς και το Νόμο; Τόσο πρωτόγονοι είμαστε;
και εδω συμφωνω. να συμπληρωσω οτι ημουν παρων σε 2 περιστατικα με ραντεβου θανατου το λεγομενο. δηλαδη 30 πακιστανοι με μαχαιρια και σιδερολοστους απο την μια και 30 περιπου ινδοι απο την αλλη , στο παρκο κατω απο την πλατεια ελευθεριας να παιζουν ξυλο. η αστυνομια και το ασθενοφορο ηρθαν μετα την συγκρουση αφου φαινεται κοιμοντουσαν στα γραφεια . το αλλο περιστατικο ελαβε χωρα σε νυχτερινο κλαπ στην μακαριου και ηταν παρομοιο με αυτο. και σε αυτη την περιπτωση η στυνομια ηρθε κατοπιν εορτης.
Και περιμένω τις απαντήσεις.
Και ο κύριος Μαχάων να απαντήσει σε κάθε παράγραφο μου εφ όσον φιλοξενήθηκε η «επιστολή του» προς τον….μίστερ Πίττας (αν και το γράφω με η Πήττας)
13 Νοέμβριος 2007 5:31 μμ
Τα θεματα που εθεσα κυριε πηττα ηταν προς διερευνηση. Περιμενω να ασχοληθεις στην εκπομπη σου και να αναδειξεις αυτα τα ζητηματα.
δηλαδη οπως ανακαλυψες το περιστατικο με τους ινδους να ψαξεις να βρεις στοιχεια για τα πιο πανω και να καλεσεις αρμοδιους να απαντησουν.
μου ζητας να κατηγορησω το συστημα και οτι δεν φταιει ο αλλοδαπος. μα συμφωνω. αυτο περιμενω να το κανεις εσυ με την δυναμη που εχεις μεσω της εκπομπης. αν γραψω εδω εναντιον του συστηματος ποιος θα με λαβει υποψιν?πιστευω πολυ στην δυναμη του δημοσιογραφου και περιμενω δυναμικες εκπομπες απο σενα στο μελλον.
Τωρα οσον αφορα τον ρατσισμο και την ξενοφοβια στην κυπρο και γενικα στην ευρωπη η αποψη μου ειναι πως εντεχνα καλλιεργειτε απο καποιους. Τωρα ποιοι ειναι αυτοι οι καποιοι ουδεις μπορει να απαντησει με σιγουρια.
Δεν θεωρω οτι τοσον εδω στην κυπρο αλλα και στην ΕΛΛΑΔΑ ειμαστε ρατσιστες - πασχουμε απο ξενοφοβια. Αντιθετα θεωρω οτι ειμαστε απο τους κορυφαιους σε φιλοξενια λαους εναντι των οποιων μεταναστων.
Δεν υπαρχουν σοβαρα περιστατικα ρατσιστικης συμπεριφορας παρα μονο μεμονωμενα.
Οπως και το περιστατικο με τους ινδους το θεωρω μεμονωμενο. Απλα 1 ηλιθιος μαγαζατορας συμπεριφερθηκε κακιστα.
Πριν 6 μηνες βρεθηκα στο λονδινο και συγκεκριμενα στο wood green.
Εκει με 1 φιλαρακι οπως καθομασταν σε 1 μαγαζι - ταχυφαγειο , δεκτηκαμε 3 πετρες απο ομαδα εγχρωμων-αγγλων υπηκοων προφανως.
σηκωθηκαμε και φυγαμε. Δηλαδη επειδη καποιοι βλακες ενηργησαν με αυτο τον τροπο συνεπαγεται οτι ολοι οι αγγλοι ειναι ρατσιστες? Η μηπως επρεπε να παρω τηλεφωνο στα καναλια και στους ραδιοσταθμους, να ψαξω τον΄΄ Γιωργο πηττα της αγγλιας΄΄ , να καταγγειλω το περιστατικο?
αυτα συμβαινουν , ειναι μεμονωμενα και καταδικαστεα.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
@μαχάων
Κάνεις λάθος φίλε γιατί θα μιλήσω εντελώς κυνικά και με αριθμούς τώρα. Δε θα μιλήσω για την Κύπρο γιατί δεν ξέρω υπάρχει όμως αναλογικότητα πιστεύω. Να σου πω λοιπόν οτι στην Ελλάδα εάν δεν είχαν έλθει Αλβανοί από το 1990 πάνω από 1000 περίπου συνάνθρωποι μας θα ζούσαν. Οι 1000 περιπτώσεις δολοφονιών που αναφέρω (στατιστικά στοιχεία από το Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών) αντιστοιχούν μόνο στα εξακριβωμένα εγκλήματα και φόνους που έκαναν ΑΛΒΑΝΟΙ μόνο.... Επίσης στην Ελλάδα έχουμε περίπου 1 εκατομμύριο Αλβανούς. Οι Έλληνες είναι 10 εκατομμύρια. Ξέρεις οτι σήμερα στις φυλακές οι μισοί έγκλειστοι είναι ΑΛΒΑΝΟΙ? Τι έχεις να πεις για τα ποσοστά? Σημαίνει αυτό οτι οι Αλβανοί ρέπουν προς την εγκληματικότητα 10 φορές παραπάνω από τους Έλληνες η όχι? Υπάρχει επομένως πρόβλημα με αυτούς ναι η όχι? Εάν μου πεις όχι τότε να μου πεις γιατί δεν υπάρχει ένας Ινδός μετανάστης στην φυλακή αν και έχουμε επίσης 300.000 Ινδούς και Μπαγκλαντεσιανούς. Κάνε τις πράξεις να δεις πόσοι Ινδοί θα έπρεπε να είναι φυλακή σύμφωνα με τα ποσοστά των Αλβανών και σύμφωνα με το σκεπτικό σου οτι όλοι οι λαοί έχουν εγκληματικά στοιχεία μέσα τους.
Για ποιο λόγο λοιπόν η Ελλάδα να δέχεται μετανάστες από μία χώρα που γεμίζει τις φυλακές και το έγκλημα και την ανθρώπινη ζωή τη θεωρεί παιχνιδάκι? Οι Ιταλοί ήδη εδώ και 20 μέρες άρχισαν να διώχνουν όλους τους Ρουμάνους μετανάστες εκεί επειδή αυτοί απασχολούν το κατά 33% επί της συνολικής εγκληματικότητας που προέρχεται από αλλοδαπούς. Εμείς τι θα έπρεπε να κάνουμε με τους Αλβανούς που απασχολούν αντίστοιχα κάτα 90% την εγκληματικότητα που έφεραν συνολικά οι μετανάστες? Τι είμαστε δηλαδή εμείς που θα πρέπει σα λαός να ανεχόμαστε και να γινόμαστε ο σκουπιδοτενεκές της Ευρώπης και το προπύργιο της μετανάστευσης στην Ευρώπη? Είναι δυνατόν σήμερα στην Ελλάδα να έχουμε περίπου 3 εκ. μετανάστες δηλαδή 30% επί του εγχωρίου πληθυσμού ενώ η Ιταλία Ολλανδία Βέλγιο και άλλες χώρες μόλις έφτασαν το 3% έκλεισαν τα σύνορα? Συν του οτι η Ελλάδα είναι η πιο φτωχή χώρα στην Ευρώπη της ΟΝΕ. Ξέρεις καμία άλλη χώρα στην οποία μέσα σε 15 χρόνια και εν καιρώ ειρήνης απέκτησε τόσους μετανάστες όσοι αντιστοιχούν στο 30% του ημεδαπού πληθυσμού και δεν βάζει και φρένο? Εχει γίνει πουθενά κάτι ανάλογο? Δηλαδή που θα πάμε και σε ποιο όνομα προοδευτισμού και πολυπολιτισμικότητας θα πρέπει να τα ανεχόμαστε όλα αυτά? Είναι αυτό ξενοφοβία ή ρεαλισμός τελικά? Όταν σε δαγκώσουν 1-2 σκύλοι θα βλέπεις μετά τους σκύλους με καλό μάτι? Το να μη θέλεις να περιτριγυρίζεσαι από σκύλους μετά αυτό είναι σκυλοφοβία η με το δίκιο σου δε θέλεις να περιτριγυρίζεσαι από σκύλους? Γιατί ρίχνουμε πάντα το φταίξιμο στα θύματα και δε λέμε ποτέ ότι οι ξενοφοβίες δημιουργούνται από τις πράξεις των ξένων και μόνο που δε σέβονται τη χώρα που τους φιλοξενεί? Είναι σαν να μου λες οτι και στην κατοχή με τους Ναζί δε θα έπρεπε να υπάρχει ξενοφοβία κατά των Γερμανών γιατί δεν ήταν όλοι οι ναζί και οι γερμανοί στρατιώτες κακοί....
Μάθετε επιτέλους το διαχωρισμό των εννοιών.
Δηλαδή όταν σήμερα σε σκοτώνουν Αλβανοί για την πλάκα και για 50 ευρώ αυτό είναι ξενοφοβία? Σκότωσαν πριν από 4 μέρες δύο Αλβανοί τον ψιλικατζή που αγοράζω τα τσιγάρα μου εν ψυχρώ και μου μιλάς τώρα για ξενοφοβία? Ε μάθε λοιπόν τις έννοιες...
Ξενοφοβία είναι ο φόβος που προκαλούν οι πράξεις του ξένου. Ρατσισμός είναι ο φόβος που προκαλείς εσύ στον ξένο.
Αυτοί είναι οι ορισμοί που πρέπει να μάθετε να χρησιμοποιείτε για να μιλάτε σωστά.
Δεν τα λέω αυτά με σκοπό την αντιπαράθεση, τα λέω γιατί έχουμε φλομώσει πια στη φιλοσοφία και τη θεωρία ενώ για την πράξη ούτε λόγος….
Μαχάων, σε ευχαριστώ για την επίσκεψη και την απάντηση. Χαίρομαι πάρα πολύ που υπάρχει πεδίο "συμφωνίας" άρα συζήτησης.
Καταλαβαίνω τι μου λες για την "ανάδειξη" κάποιων θεμάτων, λάβε υπόψη σου πως ΔΕΝ είμαι δημοσιογράφος. Δεν είμαι υπάλληλος-δημοσιογράφος σε καμία εφημερίδα (δεν ήμουν ποτέ γιατί επιλέγω την ανεξαρτησία της γνώμης μου).
Είμαι σχολιογράφος-χρονογράφος, αδέσμευτος. Και στο ραδιόφωνο αν προσέξεις, κυρίως ελεύθερο σχόλιο κάνω. Αυτό που μπορώ να κάνω όμως, είναι: αν έχω στα χέρια μου συγκεκριμένες (αυτο το συγκεκριμένες πάιζει τεράστιο ρόλο) καταγγελίες για κάτι, ναι, μπορώ να το "σπρώξω" προς δημοσιογράφους να το διερευνήσουν εφ όσον το θελήσουν ή πάρουν σχετική άδεια από τους προϊσταμένους τους.
Το e mail μου, είναι γνωστό, υπάρχει στην ιστοσελίδα μου για οτιδήποτε.
Και πάλι ευχαριστώ.
Αυτό που με στεναχωρει πολύ είναι πως στην Ελλάδα δεν συζητάει ο κόσμος με αυτό που λένε οι άγγλοι in context. Τα άρθρα του κου Πήττα τα οποία παρακολουθώ εδώ και δύο χρόνια ανελλιπως -από το προηγουμενο blog έχουν πάντα το νόημα της συνέχειας. Και θεώρησα πως με το εξαιρετικό video της Παρασκευής και το τελευταίο ποστ εξέπεμψε ένα θαυμάσιο μήνυμα διαλόγου προς πάσα κατεύθυνση.
Το δε κείμενο του Όρκου εις την Οπιν το έχουν διδαχθεί και τα δύο παιδιά μου, ενήλικα πλέον και στο Πανεπιστήμιο στη δεκαετία του 90 ως μαθητές του δημοτικού στη Γερμανία. Μάλιστα τότε, εγώ έκανα τον εξυπνο και πήγα στην εξαιρετική τους καθηγήτρια να πω πως το κείμενο είναι πλαστό κλπ και δεν αυτό και δεν εκείνο...
Η απάντησή της ήταν κάθετη, και μου είπε πως το κείμενο δεν σώζεται ολόκληρο από μία πηγή, αλλά υπάρχουν αποσπασματικά μέρη του σε διαφορετικές πηγες -κάποιες αναφέρει ο κος Πήττας- και μου ετόνισε πως απηχεί ωστόσο πλήρως το πνεύμα της αλήθειας.
Εν παση περιπτώσει θεωρώ πως έχουμε αδικήσει τη συζήτηση η οποί εκτός του "όρκου" έχει και άλλες αιχμές πολύ σημαντικές και είναι ένα πολύ καλό κλείσιμο του κύκλου που άνοιξε ο αρθρογράφος για τον νεο φασισμό.
@ Imaginos
Αν σωστά διάβασα και αν καλώς αντιλήφτηκα (γιατί το ρημάδι το μυαλό μου ώρες – ώρες με αφήνει εκτεθειμένο καθώς δεν βάζει μπρος και καταλαβαίνει αλλ’ άντ’ άλλων – ένεκα ηλικίας φαίνεται), 1000 άνθρωποι (έλληνες πολίτες) δολοφονήθηκαν από τους Αλβανούς τα τελευταία 17 χρόνια (από το 1990). Αν υποθέσουμε ότι τα 5 περίπου πρώτα χρόνια οι Αλβανοί θα ήταν φρόνιμοι και άνευ δράσεως, τότε θα είχαν ενεργό δολοφονική δράστιριότητα για τα υπόλοιπα 12 χρόνια, δηλ. κατά μέσο όρο σκοτώνουν ή στέλλουν στον άλλο κόσμο κάπου 80 Έλληνες το χρόνο! ΤΡΟΜΕΡΟ!!!
Προς στιγμή πήγα να μη πιστέψω αυτά που λες (υπερβολές είπα ή μπορεί και τυπογραφικό λάθος – έχουμε και το δαίμονα του πληκτρολογίου όπως παλιά είχαν το δαίμονα του τυπογραφείου), αλλά μια φωνή μέσα μoυ με αποπήρε: “Αλήθεια είναι! Ο Imaginos δεν μπορεί να κάνει λάθος! Διαβασμένο παιδί είναι και πολύ μελετηρός! Αυτός όλα τα ξέρει!” Τότε είπα κι εγώ ότι μπορεί και να ΄σαι ντετέκτιβ ή και ερευνητικός δημοσιογράφος ή να έχεις πληροφορίες από μέσα, από κανένα δικαστή ή δεσμοφύλακα.
Αλλά βρε συ Imaginos, τώρα που πήρε μπροστά και το μυαλό μου (όσο έχω δηλαδίς) και άρχισα και σκέφτομαι (Ιησούς Χριστός νικά και όλα τα κακά σκορπά!), λέω (υποθέσεις κάνω) μήπως και υπάρχει ξένος δάκτυλος “χωμένος” σ’ αυτήν την υπόθεση για ξεκάμωμα των Ελλήνων (από τους Αλβανούς); Αυτοί οι αμερικανοί παντού διεισδύουν και καθόλου παράξενο επειδή ο ελληνικός λαός τρέφει (όχι μόνο βόδια και αρνιά αλλά και) αντιαμερικανικά αισθήματα, να βάλανε πάνω τους αλβανούς να εξοντώσουν τους έλληνες! Κι έτσι πετυχαίνουν και μ’ ένα σμπάρο δυο τρυγόνια! Χεμ ικανοποιούν τους αμερικανούς, χεμ γίνονται και πλειοψηφία και επικυρίαρχοι στην Ελλάδα! Ρε τα καθίκια, τους παλιανθρώπους, τα καθάρματα, τις λέρες , τους βρομιάρηδες!!!
Anef_
19/11/2007 – 7:30μ.μ.
@Anef_ έχεις αρχίσει να μπαίνεις στο νόημα, συγχαρητήρια.. Στα στατιστικά θα δεις μέχρι και 119 φόνους ελλήνων από Αλβανούς το χρόνο. Συνολικά τα θύματα είναι 993 μέχρι αυτή τη στιγμή από το 1990. Αυτοί οι 993 συμπολίτες μας θα ζούσαν σήμερα εάν ποτέ οι Αλβανοί δεν είχαν πατήσει το βρομόποδο τους στην Ελλάδα.. Όποτε θέλεις ραντεβού στην Ακαδημίας 60 στο ΔΣΑ να δούμε μαζί τα στοιχεία στατιστικής.. ΟΠΟΤΕ ΘΕΛΕΙΣ...
Κύριε Καπερνάρο.
λέτε... "Η απάντησή της ήταν κάθετη, και μου είπε πως το κείμενο δεν σώζεται ολόκληρο από μία πηγή, αλλά υπάρχουν αποσπασματικά μέρη του σε διαφορετικές πηγες -κάποιες αναφέρει ο κος Πήττας- και μου ετόνισε πως απηχεί ωστόσο πλήρως το πνεύμα της αλήθειας."
----------------------------------
Το κείμενο του "Ορκου" σας δίνει την εντύπωση ενός κειμένου που σώζεται ολόκληρο από μία πηγή και συγκεκριμένα από ένα αρχαίο κείμενο μεταφρασμένο στα νεοελληνικά? ΝΑΙ αυτό δε σας αφήνει σαν εντύπωση? Την ίδια εντύπωση δεν αφήνει σε όλους τους αναγνώστες και ακροατές του όρκου? ΝΑΙ την ίδια εντύπωση αφήνει.
Το ζήτημα είναι λοιπόν οτι δεν υπάρχει τέτοιο κείμενο άρα ο όρκος είναι ψευδής και πλαστός.
Μας λέτε οτι η καθηγήτρια που αναφέρετε σας είπε οτι υπάρχουν αποσπασματικά κείμενα σε διαφορετικές πηγές που ωστόσο εκφράζουν λέει πλήρως το πνεύμα της Αλήθειας!!!!! Ποιας αλήθειας κύριε Καπερνάρο? Αυτής που κόβει και ράβει από διαφορετικές πηγές και το κυριότερα ερμηνεύει με το δικό της τρόπο τα αποσπασματικά κείμενα αυτά? Αυτή είναι η αλήθεια? Είναι δυνατόν με αυτό τον τρόπο να δημιουργούμε έναν όρκο - λόγο που ποτέ δεν είπε κάποιος και προπαντός να το πλασάρουμε έτσι ώστε να παρουσιάζεται ότι όντως έτσι έχει ειπωθεί? Το θεωρείτε σωστό επιστημονικό και δεοντολογικό αυτό?
Η κυρία καθηγήτρια διάβασε το έργο του Χρήστου Ζαλοκώστα ποτέ για να καταλάβει από που τελικά προήλθε ο "όρκος" αυτός? Και επειδή πλανάται η άποψης οτι οι καθηγητές λένε σωστά πράγματα πάντα, να σας πω ότι πολλοί καθηγητές διδάσκουν και έχουν γράψει βιβλία που αναφέρουν τους Σκοπιανούς ως άμεσους απογόνους του Μ Αλεξάνδρου και ότι οι Έλληνες ήλθαν στην Ελλάδα πριν από 1000 χρόνια από την Αιθιοπία !!!!!.Ξεχνάτε ότι οι καθηγητές χρησιμοποιούν κατά κόρον και την πολιτική στην "διδασκαλία" τους? Πιστεύετε εσείς όλους τους καθηγητές σε αυτά που λένε επειδή έχουν τον ακαδημαϊκό τίτλο? Αγαπητέ εάν ναι είστε πολύ λάθος επιτρέψτε μου να σας πω…
@-=IMAGINOS=-
"Κάνεις λάθος φίλε γιατί θα μιλήσω εντελώς κυνικά και με αριθμούς τώρα. Δε θα μιλήσω για την Κύπρο γιατί δεν ξέρω υπάρχει όμως αναλογικότητα πιστεύω. Να σου πω λοιπόν οτι στην Ελλάδα εάν δεν είχαν έλθει Αλβανοί από το 1990 πάνω από 1000 περίπου συνάνθρωποι μας θα ζούσαν. Οι 1000 περιπτώσεις δολοφονιών που αναφέρω (στατιστικά στοιχεία από το Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών) αντιστοιχούν μόνο στα εξακριβωμένα εγκλήματα και φόνους που έκαναν ΑΛΒΑΝΟΙ μόνο..."
Χρήστο δεν ξέρω ποιοί ξενόφοβοι κύκλοι διαδίδουν τα στοιχεία που παραθέτεις, αλλά τα επίσημα στατιστικά για την εγκληματικότητα όπως αυτά δίνονται από το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, λένε άλλα πράγματα.
Παραθέτω τις σχετικές ταμπέλες με ανθρωποκτονίες και άλλων ειδών εγκλημάτων από τη σελίδα του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως:
- Ανθρωποκτονίες
- Απάτες
- Αρχαιοκαπηλία
- Κλοπές/Διαρρήξεις
- Βιασμοί
- Κλοπές τροχοφόρων
- Ληστείες
Απο το 1991 εως το 2005 σε ανθρωποκτονίες ΚΑΙ απόπειρες (πράγμα που σημαίνει ότι ο αριθμός ανθρωποκτονιών είναι πολύ μικρότερος), οι αλλοδαποί (δηλαδή όχι μόνο οι Αλβανοί) έχουν 921 και οι ημεδαποί 3063.
Λαμβάνοντας υπόψιν μας, ότι οι 921 δολοφονίες&απόπειρες σίγουρα δεν ήταν μόνο εναντίον Ελλήνων, τότε ο αριθμός των δολοφονημένων Ελλήνων από αλλοδαπούς (δηλαδή όχι μόνο Αλβανούς) μειώνεται ακόμα περισσότερο.
Αν λάβουμε επίσης υπόψιν μας ότι αλλοδαποί δεν είναι μόνο οι Αλβανοί, τότε οι δολοφόνοι Αλβανοί είναι ακόμα λιγότεροι.
Και αν κάνουμε σύγκριση ανθρωποκτονιών&απόπειρων μεταξύ Ελλήνων και αλλοδαπών τότε περισσότερο θα ταίριαζε να πούμε, πόσες χιλιάδες συνανθρώπων μας θα ζούσαν σήμερα αν δεν υπήρχαν στην Ελλάδα αυτοί οι δολοφόνοι οι Έλληνες....
@Imaginos
Δε ξέρεις πως είναι λογοκλοπή να οικιοποιείσαι τα γραφόμενα κάποιου άλλου;
Ακόμη και την τελευταία σου τελευταία παράγραφο, όπου αναφέρεις με ύφος πατερναλιστικό:
Ελπίζω να έγινε κατανοητό Γιώργο ότι ο «όρκος», είναι ένα 'παραμύθι"...
την αντέγραψες κατά λέξη (πάλι καλά δηλαδή που μπήκες στον κόπο να αλλάξεις το όνομα)!
..Μαλάκα
@SPY Tα έχουμε ξαναπεί αυτά. Το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως παραδίδει μάθημα παραπληροφόρησης. Πριν 2-3 μέρες αν δεν κάνω λάθος ΤΑ ΝΕΑ μία κεντροαριστερή εφημερίδα ως γνωστόν είχε σχετικά αφιέρωμα στην αναξιοπιστία και την παραπληροφόρηση που παρέχει το ΥΔΤ. 10άδες επίσης είναι τα δημοσιεύματα που διαψεύδουν το υπουργείο που παρουσιάζει στοιχεία τα οποία αποκρύπτουν μέχρι και 80% τα πραγματικά στοιχεία. Ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών έχει στατιστικά όχι από το ΥΔΤ η τις αστυνομικές αρχές αλλά από τις εκδικαζόμενες δίκες που καταλήγουν σε καταδίκες κάθε χρόνο. Οι περισσότερες από τις περιπτώσεις διαφέρουν γιατί αρχικά αναφέρονται κάποιοι ως δράστες ενώ κατά την ανάκριση μέχρι και την παρουσία στις δικαστικές αίθουσες και την έκδοση της καταδικαστικής απόφασης τα δεδομένα και τα πρόσωπα αλλάζουν δραματικά. Επίσης το άλλο κόλπο του ΥΔΤ είναι να καταχωρεί σαν Έλληνες όσους δηλώνουν Βορειοηπειρώτες οι οποίοι ως γνωστόν μόνο το 8% εξ αυτών είναι όντως Βορειοηπειρώτες Έλληνες. Οι υπόλοιποι ως γνωστόν πάλι είναι καθαροί Αλβανοί με πλαστά χαρτιά και ταυτότητες που παρουσιάζονται ως Βορειοηπειρώτες.
Αναλογίσου μετά από αυτά τον ισχυρισμό της ίδιας της Αστυνομίας η οποία δηλώνει ότι περίπου το 31% των εγκλημάτων κατά της ζωής εξιχνιάζεται και το θεωρεί αυτό και ως επιτυχία πανευρωπαϊκή (!!!!!!!) για να καταλάβεις πόσο πολύ περισσότερα είναι τα θύματα ανθρωποκτονιών….
George έλα παππού να σου δείξω τα αμπελοχώραφα σου... Το Δεκέμβρη ραντεβού για καφέ και ανάγνωση των στατιστικών στην Ακαδημίας 60.
@tzyrkakos
Το μαλάκας αποτελεί τίτλο τιμής όταν αποδίδεται από αρχιμαλάκα.
...Αρχιμαλάκα
Λοιπόν, επειδή παλαιότερα στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία είχα διαβάσει τελείως διαφορετικά πράγματα από αυτά που ισχυρίζεται ο SPY μπήκα στο κόπο να επισκεφτώ τον διαδικτυακό τόπο του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως:
-> Εγκληματικότητα 1991-2007
---------
http://www.mopo.gr/main/images/photos/photo25030_DDA_WWW_HELLAS_9mino.pdf
-> Εγκληματικότητα ΓΑΔΑ 1991-2007
---------
http://www.mopo.gr/main/Attachments/Attachment17098_eglimatikotita.pdf
Τελικά οι αριθμοί που έδωσε ο SPY είναι σωστοί (!!!) αλλά και εγώ δεν διάβασα διαφορετικά πράγματα στην εφημερίδα... Τελικά το θέμα είναι πως διαβάζεις τα στοιχεία και πόσο προκατειλημμένος είσαι.
Λαμβάνοντας υπ' όψιν με την αλλοπρόσαλλη επιχειρηματολογία του SPY:
Από το 1991 έως το 2007 (9μηνο) σε ανθρωποκτονίες ΚΑΙ απόπειρες στην επικράτεια, οι αλλοδαποί έχουν 1157 και οι ημεδαποί 3523.
Από το 1998 έως το 2007 (9μηνο) σε ανθρωποκτονίες ΚΑΙ απόπειρες στην ΓΑΔΑ, οι αλλοδαποί έχουν 350 και οι ημεδαποί 572.
Ας λάβουμε επίσης υπ' όψιν μας οτί αυτό σημαίνει ότι το 25% (40% ΓΑΔΑ από 98 και μετά) των ανθρωποκτονιών ΚΑΙ αποπειρών προέρχεται από τους αλλοδαπούς. Σύμφωνα με το ελληνικό κράτος οι αλλοδαποί (νόμιμοι και παράνομοι) που βρίσκονται αυτό το καιρό στην Ελλάδα αποτελούν περίπου το 6-7% του συνόλου ημεδαπών-αλλοδαπών. Πολύ κακή αναλογία (παρόμοια της οικονομικής επιβάρυνσης που προκαλούν οι αλλοδαποί στους ημεδαπούς βλ. κατά κεφαλή Α.Ε.Π., έλλειψη ταξικής και συνδικαλιστικής συνείδησης), η οποία οδηγεί τον περισσότερο κόσμο σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.
Επίσης, λάβετε υπ' όψιν σας, ότι οι δολοφονίες&απόπειρες των ημεδαπών αφορούν κυρίως εγκλήματα πάθους (θυμό, ερωτικά κλπ).
Και αν κάνουμε σύγκριση τότε πρέπει να αρχίσουμε να ανησυχούμε πολύ που επιτρέψαμε τον χαμό τόσων ανθρώπινων ζωών επειδή δεν αποτρέψαμε την παράνομη εισβολή των εποίκων αλλοδαπών...
---------
BTW η πορεία του πίνακα των βιασμών από αλλοδαπά ζώα (λες και δεν μας έφταναν τα ημεδαπά ζώα) όσο περνούν τα χρόνια είναι απογοητευτικός :-(
@-=IMAGINOS=-
Χρήστο νομίζω ότι παραείναι υπερβολικό να αναφέρονται στη σελίδα του Υπουργείου τόσο χοντρά ψεύδη.
Επίσης συγκρίνοντάς τα αναλογικά και με τα στοιχεία της γερμανικής εγκληματολογίας (για τη Γερμανία), πάνω κάτω οι αναλογίες είναι οι ίδιες μεταξύ ημεδαπών και αλλοδαπών.
Εκτός και αν μόνο οι αλλοδαποί της Ελλάδας έχουν το "εγκληματικό DNA", και το καλύπτει το Υπουργείο με ψέμματα όπως λες.
@Εγώ
"Λοιπόν, επειδή παλαιότερα στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία είχα διαβάσει τελείως διαφορετικά πράγματα από αυτά που ισχυρίζεται ο SPY μπήκα στο κόπο να επισκεφτώ τον διαδικτυακό τόπο του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως"
Τα στοιχεία που παρέθεσε ο Spy, δεν τα ισχυρίζεται ο Spy.
Οι ταμπέλες που έβαλα, αν δεις τις διευθύνσεις, είναι δημοσιευμένες στη σελίδα του Υπουργείου.
Πχ, μία από αυτές:
http://www.mopo.gr/main/images/photos/photo14989_1.jpg
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω που την είδες την αλλοπρόσαλλη επιχειρηματολογία..
Όταν λέμε κάτι να το αιτιολογούμε κιόλας.
Κάνει καλό στην υγεία της νοημοσύνης...
πω πω! πραματα και θαματα εδω μεσα :)
bytheway...μην βριζετε ο ενας τον αλλο!
ευχαριστω
Δηλαδή, Imaginos, για να καταλάβω, αν η οικογένεια αλβανών που μένει δίπλα από το σπίτι μου και που επί τη σειρά ετών γνωρίζω και θαυμάζω λόγω του σεμνού, εργατικού τους κτλ, δεν είχε έρθει στην Ελλάδα (για την ακρίβεια "αν δεν είχαν πατήσει το βρωμόποδό τους") οι εν λόγω συμπατριώτες μας θα ζούσαν...; (...) Τι να πω... Ειλικρινά, τι να πω...
Και κάτι ακόμα. Είναι δεν είναι μούφα ο λόγος του Αλέξναδρου που τόση βαβούρα προκάλεσε, είναι σίγουρα κάτι άλλο. Υποκριτικός. Και εξαιρετικά εκνευριστικός.΄Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να ακούς έναν τύπο που προηγουμένως σου έχει επιτεθεί να λέει όλα αυτά τα ενωτικά. Φαντάζομαι, όταν έσφαζε, σκεφτόταν πόσο ωραία θα ήταν μετά που θα ήταν όλοι ενωμένοι και τα ρέστα... Αλλά ξέχασα, αυτός ήταν "εκπολιτιστής". Ελπίζω πάντως να μην αποφασίσουν τίποτε άλλοι να μας "εκπολιτίσουν" στο μέλλον.... Α, ρε σανίδα που θέλουμε...
Α, και Imaginos, καλά τα στοιχεία, αλλά το μόνο που συνάγεται από αυτά είναι ότι πολλοί αλβανοί διαπράττουν εγκλήματα. Δεν προκύπτει απολύτως τίποτε άλλο για τους αλβανούς ως σύνολο.
Είναι λυπηρό, κρίμα και συνάμα τραγικό για τους ιδίους, άνθρωποι ακαδημαϊκά μορφωμένοι (με τίτλους και πτυχία) και με γνώσεις πολλές περί πολλών και διαφόρων θεμάτων και με άποψη επί παντός επιστητού (να ξέρουν απ’ έξω, φέρ’ ειπείν να πούμε, τους όρκους του Ιπποκράτη αλλά και του Μεγαλέξαντρου, είτε πλαστούς είτε αληθινούς, να ενδιατρίβουν σε στατιστικές και μελέτες) και από άποψη κοινωνικής μόρφωσης να είναι σκέτα κούτσουρα! Να μην μπορούν να δουν πέρα από τα μάτια τους… Να κάτσουν να αναλύσουν σφαιρικά και διαλεκτικά ένα ζήτημα ή ένα πρόβλημα, να εντοπίσουν τις γενεσιουργές του αιτίες και να το μελετήσουν με βάσει τα οικονομικά και κοινωνικά δεδομένα της συγκεκριμένης εποχής. Επιλέγουν τα στατιστικά στοιχεία που τους βολεύουν και τα ερμηνεύουν όπως τους βολεύει, βασικά για να επιβεβαιώσουν αυτά που είναι ήδη καταχωνιασμένα στον εγκέφαλο τους!
Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες για να αναλύσω τα πιο πάνω γραφόμενα μου, όμως ο νοών νοείτω! Απλά και συνοπτικά να πω ότι η ξενοφοβία είναι ο φόβος που προκαλείται στους γηγενείς από τις ΠΙΘΑΝΕΣ άνομες πράξεις των ξένων (που δεν σημαίνει κατ΄ ανάγκη ότι έγιναν ή θα γίνουν) και ο οποίος φόβος οδηγεί στο ρατσισμό που με τη σειρά του προκαλεί φόβο (τρόμο καλύτερα), δια της σωματικής και ψυχολογικής πίεσης και βίας που εξασκείται από τους “παθόντες” γηγενείς σε βάρος των ξένων.
Φυσικά αυτοί οι ξένοι δεν είναι οι τουρίστες (που έρχονται και μας αφήνουν τα λεφτουδάκια τους και τους κάνουμε και όλα τα χατίρια και λέμε και τι ευγενείς που είναι), αλλά οι μετανάστες ή οικονομικοί πρόσφυγες (όπως καθιερώθηκε να ονομάζονται σήμερα) …. Έρχονται είτε νόμιμα είτε παράνομα, στην Ελλάδα, στην Κύπρο ή στην Ιταλία τόσο γιατί οι ίδιοι έχουν οικονομική ανάγκη και πρέπει να δουλέψουν αλλά και γιατί οι οικονομίες των φιλοξενούντων χωρών τους χρειάζονται (συνήθως ως φτηνή εργατική δύναμη).
Η ξενοφοβία και ο ρατσισμός συνήθως χαρακτηρίζει ανθρώπους (εγγράμματους και μη) που θεωρούν τους εαυτούς τους ανώτερούς από τους άλλους (ξένους και μη). Αυτοί οι γηγενείς “ανώτεροι άνθρωποι ” μιλούν με γενικότητες (π.χ. ΄λοι οι αλβανοί είναι φονιάδες, οι τσιγγάνοι είναι κλέφτες, οι βουλγάρες είναι πουτάνες και πάει λέγοντας). Επίσης ξεχωρίζουν από μια ενσυνείδητη υπεράσπιση των ανισοτήτων και των διακρίσεων που χαρακτηρίζουν τις κοινωνίες μας. Έχουν ή αναπτύσσουν έμμονες ιδέες όπως, ότι οι ξένοι είναι εκεί για να τους υπηρετούν και να τους εξυπηρετούν και ότι συνεχώς επιβουλεύονται τον τρόπο ζωής τους. Αυτά φυσικά οδηγούν σε σύνδρομα ανασφάλειας και σε φοβίες.
Τα οποιαδήποτε στατιστικά στοιχεία όσο αληθή και αξιόπιστα και να είναι, ανάλογα και με τη χρήση που θα τους γίνει, είτε αναδεικνύουν ένα πρόβλημα στις πραγματικές του διαστάσεις είτε το παραποιούν και το στρεβλώνουν. Πέραν τούτου όμως πολύ σημαντικό είναι και πως εμείς αντιδρούμε. Ανάλογα με τη φιλοσοφία που έχουμε αναπτύξει για τη ζωή (και τη δική μας αλλά και των άλλων) και σε συνάρτηση με τα σύνδρομα, τα ταμπού και τις φοβίες μας, κάνουμε και τις ανάλογες εισηγήσεις ή προβαίνουνε και στις αντίστοιχές πράξεις και ενέργειες.
Π.χ. θυματοποιούμε όλους τους Αλβανούς που βρίσκονται στην Ελλάδα (και αυτούς ακόμα τους καλότατους – όπως τους περιγράφει- γείτονες του Ανώνυμου) ή αναλόγως της περίπτωσης και τους γηγενείς αλλά “απροσάρμοστους” Τσιγγάνους ή Μουσουλμάνους και τους Πόντίους στην Κύπρο. Παράλληλα ξεκινάμε να ψάχνουμε τρόπους για να τους ξεφορτωθούμε (αν η καπιταλιστική μας οικονομία δεν τους χρειάζεται πια, γιατί διαφορετικά δεν φεύγουν με τίποτα)
ή
Αρχίζουμε να προβληματιζόμαστε (σαν πολιτεία αλλά και σαν κοινωνία) γιατί δεν καταφέραμε (και η ευθύνη βαρύνει και τις δύο πλευρές – κι εμάς τους ντόπιους αλλά και τους ίδιους ξένους), αυτοί οι άνθρωποι, διατηρώντας τις ιδιαιτερότητες τους (εθνικές και πολιτισμικές) να ενσωματωθούν στις τοπικές κοινωνίες.
Ένας βασικός λόγος για τη δυσκολία προσαρμογής των μεταναστών από οπουδήποτε και αν προέρχονται είναι οι έντονες ανισότητες και διακρίσεις που βιώνουν καθημερινά μέσα σ’ ένα άδικο κοινωνικοοικονομικό σύστημα, έστω και αν οι ίδιοι συνεισφέρουν σε μεγάλο βαθμό στη δημιουργία του λεγόμενου “εθνικού” εισοδήματος. Τούτο οδηγεί στην γκετοποίηση τους που φυσικά έχει σαν επακόλουθο και την αύξηση της εγκληματικότητας.
Με αυτά που γράφω δεν πιστεύω ότι θ’ αλλάξω κάποιον που χαρακτηρίζεται από ξενοφοβία και ρατσισμό … Όμως μπροστά στο ρατσισμό των ηλιθίων δεν πρέπει να σωπαίνουμε!
Αυτά….
Anef_fovou
20/11/2007 – 4:55 μ.μ.
@Anef Εγώ δεν είμαι από αυτούς που θα σωπάσουν απέναντι στα εγκλήματα των Αλβανών. Δεν έγραψα ποτέ κάτι για Αφρικανούς Ασιάτες Ινδούς Αραβες Πακιστανούς κλπ μετανάστες γιατί απλά αυτοί σέβονται την χώρα που τους φιλοξενεί με πράξεις. Για τα εγκλήματα όμως των αλβανών επαναλαμβάνω δε θα το βουλώσω επειδή κάποιοι ψευτοπροοδευτικοί που χορεύουν έξω από το χορό το επιθυμούν.
@ Imaginos,
(Αναφέρομαι απ’ ευθείας σε σένα γιατί απευθύνθηκες σε μένα στην παρέμβαση σου),
Πουθενά δεν σου είπα να σωπάσεις (ή να σκάσεις) και να μην κατακρίνεις συγκεκριμένα εγκλήματα (ή άλλες άνομες πράξεις) συγκεκριμένων αλβανών ή οποιουδήποτε άλλου! Οι γενικότητες σου όμως όζουν μίσος, εμπάθεια, μισαλλοδοξία.
Anef_
20/11/2007 – 8:40 μ.μ.
@Anef_ Δεν έχεις χάσει εσύ 2 γνωστούς σου από Αλβανούς δολοφόνους ούτε σου έχουν ξαφρίσει τελείως εσένα το σπίτι επίσης 2 φορές Αλβανοί ούτε λήστεψαν τον πατέρα σου στο δρόμο σπάζοντας του πρώτα το κεφάλι μένοντας 1μισι μήνα στην εντατική επίσης Αλβανοί. Σε μένα τα έκαναν αυτά οι .... Αλβανοί. Το πως λοιπόν θα χαρακτηρίζω τους Αλβανούς και το πως θα τους θεωρώ είναι μία υπόθεση που αφορά εμένα και μόνο. Δε θα βγει κανένας ψευτοτέτοιος να μου πει εμένα εάν όλοι οι μισοί η κανένας από τους Αλβανούς δεν είναι το ένα η το άλλο. Εγώ εξέφρασα τη δική μου εμπειρία και αντίληψη για τα σκυλιά αυτά. Τι εμπάθειες και τους ρατσισμούς να τους αναζητήσεις σε αυτούς που χωρίς να υπήρξαν ποτέ θύματα εντούτοις λένε τα ίδια με μένα. Για μένα φυσικά ούτε αυτοί είναι ρατσιστές απλά προβλέπουν καταστάσεις και ζουνε στην φοβερή πραγματικότητα που ζει όλη η Ελλάδα σήμερα με τον ερχομό των αγρίων αυτών... Εάν διαφωνείς ψάξε και κάθε δημοσκόπηση που έχει δημοσιευτεί στην Ελλάδα για το πώς βλέπουν οι Έλληνες τους Αλβανούς. Δεν υπάρχει ποσοστό κάτω από 80% που να μη θέλει να φύγουν άμεσα από την Ελλάδα όλοι τους. Δεν είναι καθόλου τυχαίο που μόνο με τους Αλβανούς δεν τα έχει καλά σχεδόν το σύνολο του ελληνικού πληθυσμού. Κανείς δεν έχει πει κουβέντα ποτέ στην Ελλάδα για Ασιάτες Ινδούς Αφρικανούς Πακιστανούς η Φιλιππινέζους. Όλοι αυτοί αγκαλιάζονται από τους Έλληνες γιατί απλά σέβονται την χώρα που τους φιλοξενεί. Αυτό να εξετάσεις πρώτα λοιπόν δηλαδή το γιατί οι έλληνες δε χωνεύουν συγκεκριμένα τους Αλβανούς. Είναι νομίζεις τυχαίο αυτό? Ξαφνικά δηλαδή οι έλληνες ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν θα γίνουμε ρατσιστές μόνο απέναντι στους Αλβανούς?
IMAGINOS ΑΝ ΕΧΑΝΕΣ 2 ΓΝΩΣΤΟΥΣ ΑΠΟ ΔΟΛΟΦΟΝΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΘΑ ΕΚΑΝΕΣ ΤΩΡΑ ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ? ΜΗ ΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ.
Ανώνυμε δεν ήξερα οτι το να μιλάς για τα εγκλήματα των Αλβανών αυτό είναι εκστρατεία... Το να αποσιωπάς τα εγκλήματα των Αλβανών τι εκστρατεία είναι?
Οσο για το ερώτημα σου δηλαδή επειδή η Ελλάδα έχει 100 εγκληματίες πρέπει να εισάγουμε με το ζόρι και άλλους 100 από το εξωτερικό να τους διπλασιάσουμε?
Συμφωνώ με τον Άνευ, ότι δηλαδή "είναι οι έντονες ανισότητες και διακρίσεις που βιώνουν οι μετανάστες καθημερινά μέσα σ’ ένα άδικο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που οδηγούν στην γκετοποίηση τους που φυσικά έχουν σαν επακόλουθο και την αύξηση της εγκληματικότητας."
Ποιός στ' αλήθεια μετανάστης θα έκανε συνειδητή προσπάθεια να ενσωματωθεί σε μια κοινωνία η οποία δε σέβεται τις ιδιαιτερότητες του και που νομίζει πως ο μετανάστης είναι εκεί για να την υπηρετά;
Οι Κύπριοι μετανάστες της Βρεττανίας και οι Έλληνες της Αμερικής δεν έγιναν οι 'Αλβανοί' των φιλοξενουμένων τους όχι γιατί είχαν πιο ευγενικά γονίδια αλλά επειδή είχαν την τύχη να μεταναστεύσουν σε χώρες με ανοχή και σεβασμό προς τη διαφορετικότητα.
Δε μου λες ρε Imaginos, αφού "το πως θα χαρακτηρίζεις τους Αλβανούς και το πως θα τους θεωρείς είναι μία υπόθεση που αφορά εσένα και μόνο", γιατί γράφεις; ... Και να σε ρωτήσω και κάτι; Τι ακριβώς λες; Ότι επειδή σε έβλαψαν αλβανοί σε τρεις περιπτώσεις, όλοι οι αλβανοί είναι "σκυλιά";
Να λήξει επιτέλους αυτή η άθλια συζήτηση περί Αλβανών, λες και οι Αλβανοί είναι κάποιο άλλο ζωικό είδος και όχι Άνθρωποι.
Μεταξύ μας τέτοιο επίπεδο αντιπαράθεσης δεν θα με εξόργιζε μόνο αν γίνονταν για κατσαρίδες.
Ας μην πεταχτεί κανείς με τη γνωστή πολιτικάντικη και δικολαβίστικη ατάκα «υπάρχουν και καλοί Αλβανοί δεν μιλάω για αυτούς» γιατί θα απαντήσω πως υπάρχουν και σκεπτόμενοι Έλληνες , γύρω στο 5%.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΡΕΠΤΟ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΕΝΑΝ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΛΑΟ με αυτόν τον απαξιωτικό τρόπο γιατί ακριβώς έτσι είναι που καλλιεργείται ο ρατσισμός .
Για τελευταία φορά, θα πω πως οι κίτρινες βρωμοφυλλάδες και ο χαμερπής Καρατζαφερικός λόγος έχτισε με τα χρόνια σιγά-σιγά μία συγκεκριμένη νοοτροπία η οποία βρήκε πρόσφορο έδαφος σε ορισμένους ανώμαλους και κυρίως βρήκε έδαφος στην κουρασμένη συνείδηση των Ελλήνων Πολιτών που για πολλούς λόγους έχουν πια μειωμένες αντοχές στην χυδαιότητα που σκοπίμως καλλιεργούν κάποιοι.
Να κάνω έναν κατάλογο συμπολιτών μας από την Αλβανία που έχουν βοηθήσει σημαντικότατα στην αναβάθμιση πολλών επί μέρους κλάδων ή και στο ζωντάνεμα άλλων;
Αισθάνομαι αηδία για το επίπεδο της «επιχειρηματολογίας» κάποιων .
Και αισθάνομαι αποτροπιασμό για λογαριασμό πολλών φίλων Αλβανών, συγγραφέων, μουσικών, ζωγράφων, γραφιστών, παραδοσιακών τεχνιτών , απλών εργατών που δουλεύουν φιλότιμα και συμβάλλουν αποφασιστικά στην Οικονομία της χώρας. Όπως και για το ανώνυμο πλήθος εκείνων –μεταξύ και των οποίων και παράνομοι- που εργάστηκαν σκληρά υπό συνθήκες αφόρητης πίεσης προκειμένου να γίνουν στην Ελλάδα τα μεγάλα έργα της τελευταίας δεκαετίας Ολυμπιακά και όχι.
Και αφιερώνω το πικρό και θλιμμένο –μα τόσο οργισμένο- άσμα του Σαββόπουλου.
Και, για μία σπάνια φορά θα μιλήσω δογματικά και απόλυτα. Όποιος δεν καταλαβαίνει πόση πίκρα και πόση αγάπη για την Ελλάδα έχει τούτο εδώ το τραγούδι και οι στίχοι του, ειλικρινά, καληνύχτα…
Μελαψές φυλές
κοντοπόδαρες
σειληνοί του κράτους
που ξερνάει και να τους
τσιφτετέλληνες
Με γονείς ληστές
των συντρόφων τους θήτες
για μνηστήρα οι αλήτες
τώρα διοικητές
κράτος ασυστόλων
και πεσμένων κώλων
κωλοέλληνες
Η χάρτα αυτού του κράτους κρύβει απάτη
που φτάνει στο γνωστό αγριορωμιό
στο Datsun μιας φυλής που ζει φευγάτη, ναι
απ’ ότι ελληνικό στον κόσμο αυτό, ναι
Κωλοέλληνες κωλοέλληνες
Κωλοέλληνες μασκαρλίκια ιδές
στο άλφα της αξίας, της αρχής της βίας, λουτροκαμπινές
τιμωρός καιρός, πέντε αιώνες δύσης εθνικής θα ζήσεις από δώ και μπρος
με αγγλικές αλφαβήτες, μαλλιαροί μου Ελλαδίτες, θλιβερές μου πορδές
Πνεύμα αλήτικο, ελλαδίτικο
σε Μικρά Ασία, Κύπρο Λευκωσία, Βόρειο Ήπειρο
δεν ακούει κανείς
στο χειρότερο του ελληνισμού κομμάτι
στην Ελλάδα ζει
Μια φάουσα καταπίνει τον αέρα
την θάλασσα, την πόλη, το ιερό
πλημμύρισε σκουλήκια η μητέρα, ναι
το ρόδο καταγής βγάζει καπνό
Δεν υπάρχει Ελπίς
στην Ελλάδα ζεις
Σκαλιστές σκιές, μακρυχέρηδες
με το φώς σπασμένο, κρατικοποιημένο
αγριέλληνες
αλλά εκεί στην ξένη
στην οθόνη σκυμμένοι
θεϊκά δεμένοι με την οικουμένη
στους απέναντι τόπους
φωτοκολλημένοι απ’ τον εδώ ουρανό τους
Εδώ, εδώ θα ζούμε καταρρεύσεις
ο έξω Ελληνισμός θα προχωρεί
και φως και μουσική μιας άλλης σκέψης, ναι
στη μείζονα Ελλάδα θα εκραγεί
στους πανέλληνες στους πανέλληνες
kai vevaia h syzhthsh gia to polytexneio phge peripato. Isws auto dinei kai thn apanthsh sthn erwthsh toy post: to polytexneio (mallon) den zei...
την απάντηση ανωνυμε φίλε τη δίνει απολύτως το πιο πάνω τραγούδι, οι στίχοι του δηλαδή, που περιγράφουν με τρόπο οδυνηρό την σημερινή πραγματικότητα.
Το Πολυτεχνείο ζει, σε λίγους.
Όπως και όταν έγινε γεγονός, πάλι από λίγους έγινε.
Οι πολλοί, είναι χειροκροτητές και κατόπιν εορτής πρωτοπόροι.
Στην ώρα τη δύσκολη πάντα λουφάζουν και λένε " άσε να βγάλουν οι άλλοι το φίδι από την τρύπα...και βλέπουμε".
Το Πολυτεχνείο ζει σε αυτούς που το έζησαν και ζει σε αυτούς που αθόρυβα, χωρίς παράτες διδάσκουν στην καθημερινότητα ένα άλλο ήθος από αυτό που επικρατεί.
"ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΡΕΠΤΟ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΕΝΑΝ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΛΑΟ με αυτόν τον απαξιωτικό τρόπο γιατί ακριβώς έτσι είναι που καλλιεργείται ο ρατσισμός".
Δηλαδή ο Σαββόπουλος που μιλάει έτσι για τους Έλληνες, δεν "καλλιεργεί ρατσισμό"; Αυτουνού τού "επιτρέπεται" να μιλάει απαξιωτικά;
Βλέπω οτι τα πνεύματα οξύνθηκαν πολύ, μέσα στον λίγο χρόνο που πέρασε μέχρι να δώ τη συνέχεια της συζήτησης, η οποία ξέφυγε από το αρχικό θέμα.
Έτσι ας εκτραπώ κι εγώ, μια που ο imaginos με έβαλε σε περιέργεια με αυτόν τον, προφανώς, κατά τη γνώμη που σχημάτισα, φτιαχτό όρκο.
Έχω την εξής ερώτηση για τον imagino:
Το βιβλίο του Ζαλοκώστα που αναφέρεις μήπως είναι το "ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ: Ο ΠΡΟΔΡΟΜΟΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ";
Αν είναι αυτό, τότε το μέγεθος της απάτης παραγίνεται χοντρό για να μπορεί να χωνευτεί, τουλάχιστον από εμένα...
Αν και ρωτάς ευθέως τον Imagino ελπίζω να μου επιτρέπεις να πως δυο πράγματα.
Σε όλη την ξένη βιβλιογραφία που είδα και την οποία παρέθεσα στην μπροστινή σελίδα, ομολογώ δεν είδα πουθενά αναφορά του Ζαλοκώστα-ούτε καν στο Readings in Greek History του Oxford University Press- και σημειώνω ειδικά αυτό γιατί είναι γνωστή η εμμονή των Βρετανών Ακαδημαϊκών στις πηγές.
Όπως ανέφερα και νωρίτερα, αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι το πλήθος των μαθητικών εργασιών που βρήκα μέσα στο διαδίκτυο από μαθητές της Δυτικής Ευρώπης.
Αυτό από μόνο του βέβαια, δεν κάνει το κείμενο αυθεντικό.
Αλλά σε συνδυασμό με τα προηγούμενα αν μη τι άλλο δείχνει πως κάτι υπάρχει το οποίο απασχολεί πολλούς ειδικούς ασφαλώς πιο αρμόδιους από μένα.
Τώρα εσύ Ερινύα, βάζεις μία άλλη διάσταση επίσης πολύ ενδιαφέρουσα.
Δηλαδή τοποθετείς τον Ζαλοκώστα σε στους "συνδημιουργούς" της -για πολλούς- αντι ιστορικής αντίληψης περί Ελληνοχριστιανικού οικοδομήματος, κάτι το οποίο (δίκαια για μένα και την ταπεινή μου γνώμη) είναι μία από τις μεγαλύτερες πλαστογραφίες πάνω στην ιστορική συνέχεια (ασυνέχεια ουσιαστικά) Ένα ακόμα κεφάλαιο δηλαδή στο μύθο που στήρίχτηκε η γέννηση του Ελληνικού κράτους αλλά και σε πολλά του σύγχρονου Ελληνικού έθνους.
@ανώνυμε...αν δεν΄διακρίνεις την απέραντη αγάπη στην Ελλάδα σε αυτούς τους στίχους, τι να σου πω.
Ξέρεις τι μας χωρίζει από τον εθνικισμό;
Η πραγματική αγάπη για την πατρίδα.
Πραγματική αγάπη σημαίνει και πονάω. Και κάνω και σκληρή κριτική.
Για ξαναδιάβασε εδώ:
θεϊκά δεμένοι με την οικουμένη
στους απέναντι τόπους
φωτοκολλημένοι απ’ τον εδώ ουρανό τους
Εδώ, εδώ θα ζούμε καταρρεύσεις
ο έξω Ελληνισμός θα προχωρεί
και φως και μουσική μιας άλλης σκέψης, ναι
στη μείζονα Ελλάδα θα εκραγεί
στους πανέλληνες στους πανέλληνες
@ Imaginos,
ΚΑΤΑΛΗΚΤΙΚΟ ΣΧΟΛΙΟ – (γι’ αυτήν ταύτη τη συζήτηση).
Το θέμα (περί των “σκυλιών” και “βρωμοπόδαρων” Αλβανών) το ‘χουμε εξαντλήσει. Με την περαιτέρω συζήτηση απλά θα επαναλαμβάνουμε τους εαυτούς μας. Η διαφωνία μας είναι πλέον δεδομένη και εξόφθαλμη (χάος απύθμενο χωρίζει τις φιλοσοφίες μας) γι’ αυτό ας μην καταχρόμαστε άλλο το χώρο του blog και το χρόνο των άλλων επισκεπτών.
Ο θυμός και το μένος που σε διακατέχουν όσο δικαιολογημένα και αν ακούγονται ένεκα κάποιων προσωπικών σου εμπειριών, αναιρούνται από την προκατάληψη και την εμπάθεια που αποπνέουν τα όσα γράφεις. Χαρακτηριστικές είναι οι εκφράσεις που χρησιμοποιείς για του Αλβανούς (“σκυλιά” και “βρωμόποδα”) και η θέση σου: “… Τι εμπάθειες και τους ρατσισμούς να τους αναζητήσεις σε αυτούς που χωρίς να υπήρξαν ποτέ θύματα εντούτοις λένε τα ίδια με μένα. Για μένα φυσικά ούτε αυτοί είναι ρατσιστές απλά προβλέπουν καταστάσεις και ζουνε στην φοβερή πραγματικότητα που ζει όλη η Ελλάδα σήμερα με τον ερχομό των αγρίων αυτών...”. – Προβλέπουν καταστάσεις!!! Αυτό και αν είναι προκατάληψη!
Παρεπιπτόντως κάπου μέσα στο Δεκέμβρη ή αρχές του Γενάρη ίσως περάσω από την Ακαδημίας αλλά αποκλειστικά και μόνο για να χωθώ στα βιβλιοπωλεία της γύρω περιοχής.
Τέλος για να γνωρίσεις και τα βιώματα της αντίπαλης πλευράς και μια και είσαι και διαβαστερό παιδί δεν ρίχνεις και καμιά μάτια στα βιβλία:
1. Του Γκαζμέντ Καπλάνι (Αλβανός τακτικός αρθρογράφος της εφημερίδας “ΤΑ ΝΕΑ”, όπου διατηρεί εβδομαδιαία, σαββατιάτικη στήλη – στα ελληνικά φυσικά), με τίτλο “Μικρό Ημερολόγιο Συνόρων”, (Εκδόσεις Λιβάνης, 2006).
2. Και του Έλληνα Καθηγητή του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων Βασίλη Νιτσιάκου, με τίτλο “Μαρτυρίες Αλβανών Μεταναστών”, Εκδόσεις “Οδυσσέας”, 2003.
Καλό διάβασμα!
Anef_kakias
21/11/2007 – 6:10 μ.μ.
@ερινύα Ναι αυτό είναι. Είχα βάλει το λίνκ πρωτύτερα αλλά κανείς θολοκουλτουριάρης δεν ενδιαφέρθηκε η μάλλον σιώπησε… O όρκος γράφηκε από το Ζαλοκώστα και μόνο και αποτελεί κομμάτι του μυθιστορήματος του. Ετσι λειτουργούν σήμερα οι θολοκουλτουριάριδες. Προσπαθούν με κάθε μέσο να διαστρεβλώνουν τα πάντα για να προωθούν την ιδεολογική προπαγάνδα τους. Είναι και «ανώμαλοι» όσοι τους αντιστέκονται στα σχέδια τους κιόλας... το διαβάσαμε και αυτό! θα φάει η μύγα σίδερο και το κουνούπι ατσάλι.. γιατί δεν αισθάνονται οι θολοκουλτουριάριδες αηδία μόνο, αισθανόμαστε και εμείς. Και το θολοκουλτουριάρης κερδίζεται με πράξεις σαν τίτλος. Αυτός που διαστρεβλώνει την ιστορία και την παρουσιάζει ραμμένη και κομμένη στα ιδεολογικά του μέτρα θολοκουτλουριάρης είναι. Θολώνει τα νερά που λένε...
Επανέρχομαι για τα του κυρίου Πήττα που αναφέρονται σε μένα συντόμως...
Κύριε....Ιμάτζινε, λιγο ψυχραιμία προς τη τόση βεβαιότητα πως αναφέρθηκα σε σένα;
Υπάρχει και μία περίπτωση να κάνεις λάθος.
Και κάτι άλλο. Να αντιπαρατεθείς επί της ουσίας των όσων λέγω.
Σου ετοιμάζω και μία ωραία κιθάρα... να ηρεμήσεις.
Λοιπόν φίλτατε κύριε Πήττα.
Δεν ξέρω σε τι επίπεδο εξοργίζεστε και αν εξοργίζεστε η όχι με τις κατσαρίδες. Εγώ πάντως εξοργίζομαι και με τις κατσαρίδες εάν με ενοχλούν αλλά δεν αφορά άλλους αυτό. Εξοργίζομαι επίσης με τα θολοκουτλουριάρικα πλαστά κείμενα που προσπαθούν να κερδίσουν εντυπώσεις ιδεολογικές διαστρεβλώνοντας τα πάντα αρκεί να πετύχουν το σκοπό τους. Το επίπεδο μας είναι όντως πολύ διαφορετικό. Εγώ δε θα αποκαλούσα το συνομιλητή μου πχ ανώμαλο και ας θόλωνε τα νερά με πλαστά κείμενα, δε θα διεκδικούσα το 5% του ποσοστού του ΣΥΡΙΖΑ που θέτετε σαν ποσοστό των σκεπτόμενων Ελλήνων (αυτό και αν είναι καραρατσιστικό και φασιστικό επίσης), δε θα ανέφερα καθόλου το ρατσισμό όταν προηγουμένως βάζω ρατσιστικά ποσοστά ανωτερότητας IQ στο 5% των Ελλήνων (θα ντρεπόμουν να το κάνω έναντι του 95% των υπολοίπων προφανώς ανωμάλων και ανεγκέφαλων Ελλήνων σύμφωνα με σας), δε θα αναφερόμουν σε ρατσισμούς επίσης εάν χαρακτήριζα βρωμοφυλλάδες εφημερίδες που γράφουν τη δική τους άποψη και γνώμη ελεύθερα, δε θα αναφερόμουν σε ρατσισμούς εάν χαρακτήριζα ως χαμερπή το λόγο πολιτικού αρχηγού νόμιμου κόμματος και με παρουσία στην Βουλή και Ευρωβουλή, δε θα αναφερόμουν σε ρατσισμούς εάν χαρακτήριζα ως χυδαιότητες λόγια και απόψεις άλλων όταν εγώ ο ίδιος θα ήδη θα είχα φερθεί χυδαία εμφανίζοντας με παραπλανητικό τρόπο πλαστούς όρκους ως αυθεντικούς κλπ. Εκεί είναι βασικά η μεγάλη διαφορά επιπέδου και το τοποθετώ στο επίπεδο του προσωπικού διαλόγου και όχι σε γενικότητες.
Πάμε τώρα στα περί Αλβανών κλπ κλπ
Την εντύπωση που έχω εγώ για τους αλβανούς την έχω αποκομίσει προσωπικά και με εμπειρία προσωπική. Κανείς θολοκουτλουριάρης δεν μπορεί να μου την αλλάξει γιατί κάποιος που δεν έχει προσωπική εμπειρία δεν μπορεί να αλλάξει τη γνώμη αυτού που έχει, πολύ περισσότερο δεν μπορέι να τον χαρακτηρίζει ρατσιστή όταν ο ίδιος φέρεται ρατσιστικά ούτε φυσικά κάποιος που λαλεί έξω από το χορό μπορεί να υποδεικνύει το πώς θα λαλήσει αυτός που είναι μέσα στο χορό. Πάρτε τους πρώτα στη χώρα που ζείτε τώρα βάλτε τους να μείνουν και στην γειτονιά σας και μετά τα ξαναλέμε.
Εάν εσείς κύριε Πήττα έχετε να μου δείξετε ένα κατάλογο Αλβανών φίλων σας που έχουν βοηθήσει σημαντικότατα στην αναβάθμιση πολλών επί μέρους κλάδων ή και στο ζωντάνεμα άλλων και εγώ επίσης έχω να σας δείξω πολύ μεγαλύτερο κατάλογο Αλβανών που έχουν βοηθήσει σημαντικότατα στην υποβάθμιση πολλών κλάδων και στο θάνατο άλλων. Και εάν εσείς αισθάνεστε αποτροπιασμό για λογαριασμό Αλβανών φίλων σας μουσικών συγγραφέων καλλιτεχνών κλπ Και εγώ αισθάνομαι αποτροπιασμό για λογαριασμό πολλών φίλων Ελλήνων οικοδόμων, εργατών, ναυτικών, που έχασαν τις δουλειές τους, που αναγκάζονται να μετακομίζουν από ολόκληρες συνοικίες που έχουν μετατραπεί σε γκέτο αλλοδαπών για να γλιτώσουν από το έγκλημα και το φόβο για τη ζωή τους, αισθάνομαι επίσης αποτροπιασμό για λογαριασμό των ελλήνων συμπολιτών μου που αναγκάζονται να πληρώνουν υπέρογκα ποσά για νοσηλεία σε ιδιωτικά νοσοκομεία παρόλο που μια ζωή πλήρωναν την ασφάλεια τους, επειδή τα δημόσια νοσοκομεία πλέον φιλοξενούν αποκλειστικά αλλοδαπούς που δεν είναι καν ασφαλισμένοι και δεν πληρώνουν μία στο κράτος και στα ασφαλιστικά ταμεία κατά συνείδηση γιατί επανειλημμένως το ηλίθιο ελληνικό κράτος τους παρακαλεί να νομιμοποιηθούν και να ασφαλιστούν αλλά εκείνοι προτιμούν να μην νομιμοποιούνται για να μη γνωρίζει κανείς που μένουν, τι δουλειές κάνουν στην Ελλάδα και να μην πληρώνουν και μία στα ασφαλιστικά ταμεία.
Δηλαδή πειράζει που και εγώ αισθάνομαι αποτροπιασμό εκ μέρους των Ελλήνων? Μόνο εσείς έχετε το προνόμοιο να αισθάνεστε αποτροπιασμό? Στην τελική ποιος είστε εσείς? Ο μίστερ Αποτροπιάζων? Παρ’ όλα αυτά εγώ δε γύρισα να θίξω ούτε την επαγγελματική σας ιδιότητα ποτέ. Εσείς μιλήσατε για «δικολαβίστικες πρακτικές». Και γαμώ τα επίπεδα… και συνεχίζω…
Μας αφιερώνετε ένα τραγουδάκι? Αλλά σας αρέσει ένα τραγουδάκι που μέσα γράφει, αναφερόμενο στους Έλληνες, «Μελαψές φυλές κοντοπόδαρες», «Με γονείς ληστές», «κράτος ασυστόλων και πεσμένων κώλων κωλοέλληνες», «ναι απ’ ότι ελληνικό στον κόσμο αυτό, ναι Κωλοέλληνες κωλοέλληνες», «μαλλιαροί μου Ελλαδίτες, θλιβερές μου πορδές», «στο χειρότερο του ελληνισμού κομμάτι στην Ελλάδα ζει», «αγριέλληνες»….
Και με αυτό το τραγουδάκι ο Νιόνιος σας κάνει να χαίρεστε? Δε μου λέτε, ο Νιόνιος είναι μακρυπόδαρος? Ο πατέρας του σίγουρα δεν ήταν ληστής? Ο Νιόνιος έχει πεσμένο κώλο η μου φαίνεται? Αλήθεια πόσο μαλλιαρός είναι ο Νιόνιος? Τις πορδές του Νιόνιου μήπως τις μυρίσατε και μοσχοβολάνε λεβάντα? Αυτός που ζει στο Νέο Μεξικό? Εάν δεν του αρέσει γιατί δε φεύγει? Έτσι όπως τον κόβεις με τα μούσια του μητροπολίτη τι τον κάνεις ομορφάντρα η αγριέλληνα? Στην τελική δεν είναι και αυτός ένας ΚΩΛΟΕΛΛΗΝΑΣ?
Θέλετε να βγάλω και εγώ κανένα τραγουδάκι για τους Αλβανούς τώρα? ¨Εχω αρκετά και ας είμαι ανώμαλος και με χαμηλό επίπεδο IQ.
Αλλά φίλτατε κύριε Πήττα, προτού φιλοσοφήσετε και φιλοκαλήσετε τα πράγματα καλό θα είναι όλα αυτά να γίνουν άνευ μαλακίας. Γιατί ο ρατσισμός καλά κρατεί. Έχετε δίκιο.
Ευχαριστώ.
Όχι, δεν διασκεδάζω με το συγκεκριμένο τραγουδι του Σαββόπουλου. Με τσακίζει γιατί νιώθω την αλήθεια της απόγνωσής του. Κάτι το οποίο δεν βολεύει ούτε σένα ούτε άλλους.
Δεν κατάλαβες τίποτα, μα τίποτα και παραληρείς.
τώρα πρόσεξα μια παράγραφό σου...
Μα ασφαλώς είναι και αυτός κωλοελληνας.Είδες πουθενά να βγάζει την ουρά του; Αυτός είναι ο ίδιος που τραγούδησε το "ζήτω η Ελλάδα και κάθε τι μοναχικό-και όποιος δεν καταλαβαίνει δεν ξέρει που πατά και που πηγαίνει"
Ναι παραλήρημα, και αυτό δικό μου χαρακτηριστικό είναι. Όλα τα καλά τα έχω.
Λοιπόν δε με νοιάζει τι κάνει ο Σαββόπουλος και τι θέλει να πει ούτε εάν αισθάνεται ο ίδιος ως κωλοέλληνας. Έμένα με νοιάζει το τι κάνω εγώ και προσωπικά δε νοιώθω καθόλου κωλοέλληνας. Τους Ελληνες ποτέ δε θα τους χαρακτήριζα κωλοέλληνες γιατί απλά γεννήθηκα σε αυτή τη χώρα την αποία αγαπώ και κυρίως σέβομαι. Υπάρχουν όντως κωλοέλληνες αλλά προτιμώ να μη τους δίνω σημασία για΄τι δε φταίει το χώμα που πατώ και γεννήθηκα. Οσες κυβερνήσεις όσοι προδότες όσοι ανθέλληνες όσοι φασίστες και να περάσουν από εδώ θα σέβομαι τα χώματα αυτά γιατί δε φταίνε τα χώματα και οι πρόγονοι μας για τις μαλακίες τις δικές μας. Ούτε καν καλλιτεχνική αδεία, δε δέχομαι τέτοιους χαρακτηρισμούς και κουλτουροτραγουδάκια του κύριου Νιόνιου. Εάν νοιώθει τόσο κωλοέλληνας, λεφτά έχει, να πάει να ζήσει στο Χόλυγουντ με τους κωλοαμερικάνους και να γράψει τα ίδια γιαυτούς να δούμε πότε θα τον κάνουν χάμπουργκερ.
Αυτά και ευχαριστώ για τον Πάκο. Ηρεμία τάξη και ασφάλεια που λέει ο λόγος..
“Θολοκουλτουριάρης”,
(Λέξη που κατέχει τιμητικότατη θέση στο λεξιλόγιο του Imaginos και την οποία με μπόλικη γαλαντομία την προσάπτει σε διάφορους με τους οποίους διαφωνεί – είναι και ευγενικότατο το παιδί, έχει παιδεία!).
Λοιπόν, “θολοκουλτουριάρης” είναι λέξη σύνθετη (σίγουρα), από το “θολός” ή το “θόλος” (θα το διευκρινίσουμε μετά αυτό) και από την ξενικιά αλλά ελληνοποιημένη λέξη κουλτουριάρης εκ του εγγλέζικου culture (μάλλον λατινογενής είναι η λέξη αλλά εγώ δεν κατέχω πράμα από λατινικά). (Η περίπτωση να προέρχεται από το αγγλικό cool ή κουλ στα ελληνικά είναι πολύ πιθανή. Γιατί εκ του κουλ έχουμε και το κουλάρω … δηλ. ηρεμώ Και ο θολοκουλτουριάρης ίσως είναι αυτός που αφού είχε θολώσει πρώτα το μάτι του – τα ‘χε πάρει, όχι τα λεφτά αλλά στο κρανίο - και μετά κουλαρε και ξαναβρήκε την ψυχραιμία του …)
Κουλτουριάρης, βασικά είναι αυτός που ασχολείται που πάνω που πάνω, (όπως λαλούμεν δακάτω στην Κυπρο) δηλ. επιφανειακά με θέματα πολιτισμού τζιαι κάμνει τζιαι τον καμπόσο δηλ. τον σπουδαίο. Ως εδώ καλά, όμως πως κολλά ο θόλος ή ο θολός με τον κουλτουριάρη;
Θόλος είναι ο “κουππές” (δηλ, η καμπυλόγραμμη στέγη) της εκκλησιάς. Άρα ο “θολοκουλτουριάρης” είναι ο κουλτουριάρης που έχει ανέβει στο θόλο κάποιας εκκλησιάς και ζει εκεί η απλά ανέβηκε για να βγάλει λόγο (μπορεί να κάνει προεκλογική) ή ετοιμάζεται να πηδήξει (όχι την παπαδιά) αλλά προς τα κάτω (ίσως είναι του άλματος επί κάτω), ή ακόμη μπορεί να είναι και κατασκευαστής θόλων (“κουππέδων”) – που είναι και δύσκολη δουλειά.
Θολός είναι ο θολωμένος, αυτός που έχει θολούρα (δηλ. μια θαμπάδα) ή αυτός που θολώνει συνήθως τα ύδατα, αλλά δεν διευκρινίζεται αν αυτά είναι θαλασσινά, ποταμίσια, λιμνίσια ή κάποιου υδατοφράκτη (φυσικά με την ανομβρία έχουν στερέψει και οι φράκτες, άντε να βρεις λίγη λάσπη για λασποθεραπεία). Αλλά μπορεί θολό να είναι και το τοπίο (ένεκα ομίχλης, συννεφιάς ή καπνού) αλλά θολό μπορεί να είναι και το τζάμι του αυτοκινήτου, φέρ’ ειπείν να πούμε – σε τέτοια περίπτωση πρέπει να σταματήσουμε να οδηγούμε μέχρι να καθαρίσει ή ο καιρός ή το τζαμί του αυτοκινήτου μας!)
Άρα “θολοκουλτουριάρης” είναι ένας κουλτουριάρης (διανοούμενος) που τον βλέπουμε θολά γιατί δεν έχουμε βάλει τα γυαλιά μας … Ή μπορεί κι ένας άλλος, κουλτουριάρης και πάλι που επειδή δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει, έχει πάρει ένα καλάμι (μπορεί να το έχει καβαλήσει κιόλας) ή ένα ξύλο (μπορεί για να μας δείρει γιατί είμαστε απαίδευτοι), και ανακατώνει (για να θολώσει) τα νερά στο ρέμα αλλά προσέχετε μην σας πάρει το ρέμα!
Έρεε, ρε άμα βγάλουμε τη γλώσσα μας περίπατο ότι θέλουμε και ότι μας κατεβεί λαλούμεν! Δεν πληρώνουμε δα και φόρο!
Καλό σας βράδυ και ότι ποθείτε να το πάθετε!
Anef_forou
18/11/2007 – 10:55 μ.μ.
file imagine ise leventis
I apo4is sou ine ilikrinis kai me vriskoun apolita simfono.
Ta epixirimata ton ipolipon enantion sas ine entelos ili8ia. Alla oso kai an den to paradexonte, kata va8os simfonoun mazi sou ma dn 8a to poun pote gti koinonia touw ema8e oti o 'ratissmos' ine kako pragma
φίλτατε politispittas
Δυστυχώς και οι αγγλόφωνες παραπομπές δείχνουν οτι τίποτα δεν πάει καλά με αυτόν τον "όρκο":
"Alexander’s ideas as expressed in the oath given at Opis can be traced in the four following passages..."
Λέω λοιπόν οτι αν ο όρκος ήταν γνήσιος, τότε δεν θα χρειαζόταν "to be traced"...
Διαβάζοντας στη συνέχεια όλα τα αποσπάσματα και δίνοντας βάση και σε όσα είναι στην Ελληνική γλώσσα, διαπιστώνει κανείς, οτι πρόκειται για μια αυθαίρετη συρραφή με ταυτόχρονη διαστρέβλωση φράσεων των Ελληνικών κειμένων, με προσθήκη άλλων άσχετων φράσεων του μυθοπλάστη, που συνέγραψε τον "όρκο", διαστρέβλωση η οποία αποσκοπεί στο να εμφανίσει τον Αλέξανδρο ως "πρόδρομο του Ιησού".
Ακόμη να προσθέσω οτι στο κείμενο στα Αγγλικά (που πρόσθεσες κάνοντας update στο post) διαπιστώνει κανείς οτι πολλά από τα γραφόμενα δεν σχετίζονται με τον υποτιθέμενο όρκο, αλλά με γενικότερες απόψεις ή επιρροές που είχε ο Αλέξανδρος. Για παράδειγμα, ας θυμίσω το απόσπασμα:
"PLUTARCH (Alex. XXVII) begins by telling the story of Alexander’s visit to Ammon and the priest hailing him as son of the God.
He continues that Alexander had been pleased with some things said by Psammon, a philosopher in Egypt, and especially by his saying that God was King of all men (ότι πάντες οι άνθρωποι βασιλεύονται υπό Θεού).
He, considering these matters, reached a more philosophic conclusion and said that God was the common father of all mankind, but that he made the best ones peculiarly his own (αυτός περί τούτων φιλοσοφώτερον δόξάζειν και λέγειν, ως πάντων μεν όντα κοινόν ανθρώπων πατέρα τον Θεόν, ιδίους δε ποιούμενον εαυτού τους αρίστους).
A variation somehow of Homer’s phrase that Zeus was the father of Gods and men (πατήρ ανδρών τε Θεών τε); bearing in mind that Alexander knew his Homer."
Το παραπάνω κείμενο δεν μας μιλάει για έναν όρκο, αλλά για την, κατά κάποιο τρόπο, αποδοχή από τον Αλέξανδρο των απόψεων ενός Αιγυπτίου φιλοσόφου, τις οποίες και προσαρμόζει στην Ελληνική νοοτροπία, βρίσκοντας "παράλληλες" ιδέες στον Όμηρο, με πατέρα των θεών και ανθρώπων τον Δία. Ολοφάνερο είναι και το αίτημα "αριστοκρατίας" του Αλεξάνδρου στο εδάφιο: "αυτός περί τούτων φιλοσοφώτερον δόξάζειν και λέγειν, ως πάντων μεν όντα κοινόν ανθρώπων πατέρα τον Θεόν, ιδίους δε ποιούμενον εαυτού τους αρίστους"
Νομίζω οτι αν διαβάσεις άλλη μια φορά προσεκτικά το κείμενο στα Αγγλικά, θα κάνεις την ίδια διαπίστωση. Δεν παρέχει καμιά τεκμηρίωση του όρκου.
Ίσως αυτός ο "όρκος" να έγινε δεκτός με ενθουσιασμό από τους θιασώτες του χριστιανισμού και τους πρόδρομους της "παγκοσμιοποίησης" και έτσι "δόξασε", έστω και χωρίς να τον αναφέρει ονομαστικά, τον δημιουργό (πλαστογράφο;) του.
@Anef Ευχαριστώ για την φιλολογική ανάλυση του όροι θολοκουλτουριάρης. Θα κάνω και εγώ μία φιλολογική αλλά και φιλοσοφική ανάλυση του όρου "μαλάκας" αν και αρκετά λακωνική και εμπεριστατωμένη, κοινώς θα είναι κατανοητή. Μαλάκας σημαίνει μαλάκας.
Ευχαριστώ για την προσοχή και περισσότερα στο επόμενο μάθημα.
Καλό βράδυ και ας ακούσουμε λίγο Paco De Lucia για να πάμε για ύπνο με ηρεμία, κάνει και ομοιοκαταληξία.
@ερινύα αν διαβάσεις προσεκτικά τι έχω πει και τι δεν έχω πει θα δεις πως δεν διαφωνώ μαζί σου. Άλλωστε αυτός ήταν ο λόγος που έκανα και το update μετά την παρέμβαση του Imaginos και απλά παρέθεσα ότι σχετικά πρόχειρα βρήκα και κυριως υπογράμμισα ότι μου έκανε εντύπωση, δηλαδή την παρουσία του κειμένου στα αγγλικά και τα τσέχικα και τις ποικίλες εργασίες μαθητών (ξένων).
@άνευ, απόλαυση η παρέμβασή σου και η....βαθυστόχαστη ανάλυση σου περι θόλότητος.
@Ανώνυμε...το αν ο Imaginos είναι λεβέντης ή όχι το ξέρω καλύτερα θα μου επιτρέψεις. Συνομιλώ μαζί του διαδικτυακά κάτι χρόνια, και είναι κάποιος που μπορεί να υπερασπιστεί τον πλέον αντίθετο ιδεολογικό του "αντίπαλο" αν αισθανθεί πως αυτός ο αντίπαλος είναι αντικείμενο αδικίας.
The end :)
@ yiota
Πριν γράψουμε το "the end", να πω ότι σίγουρα ο Imaginos "εξ ιδίων κρίνει τα αλλότρια" ή κυπριαστί "ενιέλασεν η αίγια της κουέλλας" ή ακόμα αλλιώς "τα δικά μας του γειτόνου μας" ή "είπεν ο γάαρος του πετεινού τζιεφάλα"! Πλόυσια η λαική σοφία για τέτοιες περιπτώσεις!
Anef_
22/11/2007 - 10:22 π.μ.
Δηλαδή politispittas μπορούμε να υβρίζουμε έναν ολόκληρο λαό, αλλά από "αγάπη" και για να κάνουμε "κριτική", έτσι; Αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε κριτική σε οποιονδήποτε άλλο λαό, έτσι; Τότε είμαστε ρατσιστές ... Ξέρεις κάτι λοιπόν; Την αγάπη για την Ελλάδα τη βλέπω. Βλέπω όμως και κάτι άλλο, μια βαθιά απέχθεια για τους Έλληνες που κατοικούν εδώ. Και δεν μ' αρέσει. Και δεν μ' αρέσει γιατί διέπεται από την ίδια τσουβαλιαστική "λογική" που θέλει από ένα υποσύνολο να προχωράμε σε γενικούς χαρακτηρισμούς για το σύνολο. Ώστε ο Σαββόπουλος τραγουδάει για κριτική, ε; Άρα πρέπει να καυτηριάζει πραγματικότητες, έτσι δεν είναι; Όμως ξέρεις κάτι; Και όσα λέγονται για τους αλβανούς σε πραγματικότητες βασίζονται. Είναι πέρα από κάθε αμφισβήτηση ότι σημαντικό μέρος της εγκληματικότητας στην Ελλάδα ανήκει στους αλβανούς. Άρα μπορούμε και παραμπορούμε να τους κάνουμε κριτική γι αυτό το θέμα. Και αν μιμηθούμε το Σαββόπουλο θα πρέπει να τους βρίσουμε κιόλας και μάλιστα άσχημα. Και αν κάποιος απαντήσει ότι για την αυξημένη εγκληματικότητα των αλβανών είναι υπέυθυνο το καθεστώς, η πολιτική και τα ρέστα, το ίδιο ισχύει και για τους έλληνες - κι αυτοί θύματα ε΄νος πανάθλιου συστήματος που δεν έχει δείξει το παραμικρό ενδιαφέρον για κάποια μεταναστευτική πολιτκή. Λογικό δεν είναι να αντιδρούν; Αυτοί όμως γίνονται κωλοέλληνες όταν αντιδρουν. Ενώ οι όποιοι άλλοι είναι καημένοι και αδικημένοι, έτσι; Ααααχχχ.... Τα δύο μέτρα και τα δύο σταθμά είναι σαν τον βήχα και τα λεφτά. Δεν κρύβονται.
Ακόμα κάτι που ξέχασα να σημειώσω πιο πριν (αν και πλέον το post έχει αρχειοθετηθεί) … Αλλά ας το καταθέσω για λόγους … ιστορικούς!
Γράφει (σε μια υψηλού επιπέδου ανάλυση του) ο Imaginos προς τον Tzyrkakos, σε μήνυμα του στις 20/11/2007 – ώρα 5:56 π.μ. (από τα χαράματα γράφεις αυτά τα βαθυστόχαστα;):
“Το μαλάκας αποτελεί τίτλο τιμής όταν αποδίδεται από αρχιμαλάκα.” – Μάλλον εν της παπαθκιάς τα ξυλά τωρά! Τέτοια αυτοαναίρεση δεν την περίμενα!
Ξέρετε το λαϊκό άσμα (με τον Μητροπάνο αν δεν κάνω λάθος) που λαλεί “πες μου που πουλάν καρδιές, να σου πάρω μια”; Μήπως ξέρει κανείς να με πει που πουλάν μυαλά (ας είναι και μοσχαρίσια);
Anef_
22/11/2007 - 1:43 μ.μ.
Φίλε, όταν εμείς «υβρίζουμε» τους εαυτούς μας , στο κάτω –κάτω δικαίωμά μας είναι γιατί, αφορά τον εαυτό μας και την ταυτότητα στην οποία μετέχουμε.
Εκτός αν θέλεις απλά να ευλογάμε διαρκώς τα γένια μας και να λέμε συνέχεια πόσο ωραίοι ήμαστε.
Οι Αλβανοί, είναι άλλοι, ξένοι. Το ξέρω πως πολλά που λέγονται είναι πραγματικότητες. Το μόνο που λέω, είναι πως με ενοχλεί γιατί προβάλλονται συγκεκριμένες πραγματικότητες και όχι κάποιες άλλες.
Και κυρίως, το είπα αρκετές φορές σε αυτή τη συζήτηση, γιατί δεν γίνεται επιτέλους εφαρμογή του νόμου.
Υπόψην πως το κωλοέλληνες γράφτηκε την εποχή του ΠΑΣΟΚ και του σκανδάλου Κοσκωτά. Όταν δημιουργήθηκε μία εμετική τάξη Ελλήνων, με αμέτρητα χρήματα , μία τάξη χυδαίων παρακοιμώμενων της εξουσίας, γκλαμουροτσιφτετέλιδων κλπ.
Τι εννοείς «απέχθεια για τους Έλληνες που ζουν εδώ» Ποιο είναι το εδώ; Από πού γράφεις; Αν μιλάς για την Κύπρο, προσωπικά ποτέ δεν ένιωσα κάτι τέτοιο, αντιθέτως. Από κει και πέρα, ναι, όλοι είναι θύματα του ιδίου άθλιου συστήματος. Και δυο φορές θύματα οι Έλληνες που ουδέποτε προειδοποιήθηκαν για όσα θα συμβούν, ουδέποτε προετοιμάστηκαν ψυχολογικά για να βρεθούν από τη μια μέρα στην άλλη –περίπου- σε ένα τελείως διαφορετικό σκηνικό από αυτό που μεγάλωσαν. Ποτέ δεν ψέγω –ειδικά ανθρώπους μεγάλης ηλικίας που κάπου αντιδρούν- οι αλλαγές που έχουν γίνει αγγίζουν τα όρια της ψυχολογικής βίας-στην καλύτερη περίπτωση.
Και ασφαλώς υπάρχει εγκληματικότητα. Όπως και στην Κύπρο –που δεν έχουμε Αλβανούς- αλλά κάποιες περιοχές κυριολεκτικά είναι απλησίαστες από Ρωσοπόντιους παλικαράδες- οι οποίοι επιπλέον σπανίως δουλεύουν από ότι μου λένε. Προτιμούν να πίνουν-την ώρα που δουλεύουν οι γυναίκες τους. Τα έχω ακούσει αυτά από τόσο κόσμο που δεν μπορώ να τα αμφισβητήσω –γιατί δεν αμφισβητώ και την ποιότητα όσων μου τα είπαν.
Ποιος τους άνοιξε την πόρτα; Ποιους εξυπηρετούν; Πάλι στα ίδια ερχόμαστε, κάποιοι δεν κάνουν τη δουλειά τους. Γιατί;
Το πανάθλιο σύστημα που αναφέρεις δεν έχει να επιδείξει κανέναν ενδιαφέρον για τίποτα και όχι μόνο για τη μεταναστευτική πολιτική.
Από Ελλάδα γράφω politispittas. Θυμάμαι καλά πότε γράφτηκε το κωλοέλληνες. Θυμάμαι και την νέα τάξη που αναδύθηκε από τα πασοκικά αίσχη. Αλλά δεν συμφωνώ καθόλου με το ότι δικαίωμα για κριτική έχουμε μόνο για τον δικό μας λαό. Ούτε κι εσύ αναφέρεις κανένα λόγο για να στηρίξεις αυτό που λες. Γιατί δηλαδή δεν έχουμε δικαίωμα να ασκούμε κριτική σε οποιονδήποτε για οτιδήποτε; Αν είναι έτσι τότε δεν μπορούμε να πούμε τίποτα για τα χάλια κανενός άλλου λαού οπουδήποτε στον κόσμο. Να μην πούμε δηλαδή τίποτα για τα αίσχη στις μουσουλμανικές χώρες ή εκεί όπου τα κορίτσια υποβάλλονται σε κλειτοριδεκτομές ή για τις παραβιάσεις δικαιωμάτων οπουδήποτε στον κόσμο; Με αυτή τη λογική, όταν στην Ελλάδα παραβιάζονται δικαιώματα μειονοτήτων τότε κανένας ξένος δεν έχει δικαίωμα να μας ασκεί κριτική.
οκ! αν ήξερες κάτω από τι πίεση σου απαντάω-μόνο και μόνο γιατί ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ θέλω να τιμώ τον διάλογο...(και ομολογώ πως εκ των πραγμάτων γράφω και πολύ πρόχειρα...)
Έχω την εντύπωση πως μπερδεύουμε τα πράγματα.
Ασφαλώς και να πούμε και να φωνάξουμε και να κάνουμε τον κόσμο άνω κάτω αν είναι δυνατόν για τα αίσχη στις μουσουλμανικές χώρες, για τα αίσχη των Ταλιμπαν κλπ.
Η διαφορά είναι σε αυτό το σημείο όμως-κατά τη γνώμη μου:
Η επίθεση κατά των παραδόσεων και νόμων που επιβάλλουν κλειτοριδεκτομές, λιθοβολισμούς και άλλα αδιανόητα εγκλήματα κατά της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (έχει ένα εξαίρετο άρθρο ο Λεξιπένητας σήμερα στο μπλογκ του) δεν είναι επίθεση κατά των μουσουλμάνων γενικώς και αορίστως γιατί και όσοι υπομένουν αυτά τα εγκλήματα ή βγαίνουν με θάρρος και τα καταγγέλουν, είναι μουσουλμάνοι. Δεν θα επιτεθούμε στη θρησκεία των άλλων, αλλά στην αναχρονιστική και βάρβαρη ερμηνεία της θρησκείας αυτής από κάποιες εξουσίες.
Δεν επιτίθεσαι ποτέ συλλήβδην κατά ενός λαού ολόκληρου, ειδικά όταν ξέρεις πως ΄μέσα σε αυτόν τον κόσμο, δεν είναι λίγοι που υφίστανται τα όσα και εσύ καταγγέλεις.
Άκου...όταν είμαι ανάμεσα σε ξένους, τον τόπο μου θα τον υπερασπιστώ ακόμα και με υπερβολές. Με πράγματα που ούτε και εγώ δεν πιστεύω... γιατί δε νιώθω καλά να μιλούν οι τρίτοι άσχημα για το σπίτι μου. Όταν όμως μιλώ για το σπίτι μου μέσα στο σπίτι μου με τους "συντοπίτες" μου, τότε θα σούρω και τα εξ αμάξης που λέει ο λόγος.
Το θέμα των μεταναστών, είναι περίπλοκο και κυρίως λεπτό. Έχει σημασία τι λέμε και μεταξύ μας όταν μιλάμε δημοσίως-και σε ένα φόρουμ ή σε ένα μπλογκ ή μία εφημερίδα ο λόγος είναι δημόσιος. Και έχει σημασία γιατί θέλουμε δεν θέλουμε μπορούμε να παρασύρουμε ή να μην παρασύρουμε άλλους με τον παρορμητισμό μας και κυρίως πολύ νέα παιδιά. Στα πολύ νέα παιδιά τι οφείλουμε; Να μας ακούνε να λέμε ο κακός τάδε η φρικτή φυλή δείνα ο ξεφτίλας ξένος κλπ; Ή να φωτίζουμε τις πολιτικές αιτίες (σύστημα) που παράγουν όλα αυτά τα φαινόμενα ώστε αυτοί, οι νέοι άνθρωποι μεθαύριο να είναι πολύ πιο απαιτητιικοί πολίτες από μένα και από σένα αλλά και ταυτόχρονα καλύτεροι άνθρωποι;
Είναι έυκολο να περνάς από μια πλατεία και να βλέπεις 50 "άθλιους" (με την έννοια της φτώχειας) ξένους και το πρωί να εκτονώνεσαι μιλώντας για "βρωμιάρηδες" που βρωμίζουν την πλατεία στην οποία κάποτε έπαιζες σαν παιδί. Είναι εύκολο γιατί λειτουργείς συναισθηματικά. Και έτσι δεν προσφέρεις τίποτα παρά μία στιγμιαία εκτόνωση αλλά και την κακή διδαχή προς κάποιον νέο που ίσως σε ακούσει πως "γενικά και αόριστα ξένος=βρωμιάρης".
Το δύσκολο είναι να κοντρολάρεις τα συναισθήματα , να αναλύσεις το τι συμβαίνει και μετά να καταγγείλεις με όση οξύτητα θέλεις το σύστημα που παράγει αυτά τα φαινόμενα, θύματα του οποίου είναι τόσο εσύ (εμείς) όσο και ο "αθλιος" που σε ενόχλησε στον χώρο που μεγάλωσες.
Δικαίωμα κριτικής ασφαλώς και έχουμε. Μόνο να έχει στόχο ουσίας αλλιώς η κριτική είτε πάει χαμένη είτε κιόλας αποπροσανατολίζει.
politis ευχαριστώ για την απάντηση. Ούτε εγω είχα χρόνο τις τελευταιες μερες γιαυτο δεν συνεχισα. Δεν διαφωνω με οσα γραφεις. Νομιζω κιολας ότι με οσα εχεις γραψει για το θεμα εχεις γινει σαφης. Ομως νομίζω οτι δεν είναι εκεί το θεμα. Οι αντιρησεις στα γραφομενα σου δεν απευθυνονται νομιζω σε αυτα που εγραψες στην απαντηση σου. Εκει δεν υπαρχει διαφωνια. Εκτος και αν ειναι κανεις βλαμενος φασιστας που δεν βλεπει περα απο τη μυτη του. Η διαφωνια ειναι με την συλληβδην αποδοχη των μεταναστων λογω πολυ κακως εννοουμενου ανθρωπισμου και ο εξωραισμος του φρικτου επιπεδου παρα πολλων απο αυτων. Εκει είναι η διαφωνια μας. Εγω πιστευω οτι αν μπορω να πω κατι για το σπιτι μου οπως το λες μπορω να πω και για οποιοδηποτε σπιτι αρκει να ειμαι αντικειμενικος. Η κριτικη πρεπει να ειναι πανω απο καταγωγες. Και αδυνατω να καταλαβω πωσ απο τη μια εναντιωνεσαι στη συναισθηματική ανιτιδραση που εκμεταλευονται τα εθνικοφασισταρια καθε ειδους για να παρασυρουν οπαδους και απο την άλλη δεν τηρεις αναλογες αποστασεις και απο τον συναισθηματισμο του 'σπιτιου μασ'. Καταλαβαινεις τι λεω; Στην τελικη αν θελουμε να ειμαστε σωστοι πρεπει να ισχυουν οι ιδιες αρχες για ολους μας, ειτε προκειται για το σπιτι μας ειτε οχι. Εγω ασ πουμε δεν θα ειχα κανενα προβλημα με τον οποιοδηποτε ξενο εβριζε το σπιτι μου αρκει να τηρουνταν δυο προυποθεσεις. Πρωτον αυτα που θα ελεγε ο ξενος να ηταν σωστα και δευτερον ο ξενος αυτος να ειχε πρωτα απο ολα εξετασει την δικη του την καμπουρα. Και ενα τριτο. Οταν εκανα εγω εξισου σκληρη κριτικη στο δικο του σπιτι να την δεχοταν οπως δεχομαι κι εγω την δικη του. Αλλιως νομιζω οτι οταν δεχτουμε αυτην την λογικη 'το σπιτι' μου και το 'σπιτι σου' εχουμε ηδη κανει το πρωτο βημα προς τον κρυπτορατσισμο (χωρις προθεση να σε προσβαλω). Εχουμε δεχτει διαφορετικα δικαιωματα στην εκφραση με βαση την φυλετικη καταγωγη. Με αυτην την ενοια δεν θα μπορουσα να συμφωνησω με τα περι σπιτιου ουτε και με το οτι δεν εχουμε δικαιωμα να κρινουμε σκληρα τον οποιονδηποτε. Θα ελεγα μαλιστα ότι ως απογονοι αυτου του ερμου του αρχαιοελληνικου πνευματος εχουμε υποχρεωση να κρινουμε σκληρα και μιμουμενοι τον Σωκρατη να τοποθετουμε τις Αρχες πανω απο οτιδηποτε. Με βαση τα παραπανω λοιπον όχι δεν μπορω να συμφωνησω με κατι που φαινεται σαν 2 μετρα και 2 σταθμα. Όπως με ενοχλει ο ελεεινος ελληναρας με την χυδαια συμπεριφορα του άλλο τοσο με ενοχλει και ο ελεεινος αλβανος με την χυδαια ως και τρομοκρατικη συμπεριφορα του. Άλλο όμως αυτό και άλλο να τους καταδικαζουμε ολους. Ο imaginos σε αυτό το σφαλμα επεσε με τους αλβανους. Αλλα στο ιδιο επεσε και ο Σαββοπουλος με τους κωλοελληνες. Και εγω θα τα καταδικασω και τα δυο γιατι και τα δυο είναι συλληβδην χαρακτηρισμοι λαων ολοκληρων. Αυτό που εμενα με εξεπληξε όμως είναι ότι εσυ δεχτηκες τον Σαββοπουλο αλλα όχι τον Imaginos (ετσι μου φανηκε τουλαχιστον). Γιαυτο και σε ρωτησα για λογους. Αλλα το περι σπιτιου δεν είναι καλο επιχειρημα θα μου επιτρψεις να πω. ΘΑ μου επιτρεψεις ακομα να επισημανω ότι είναι κατι τετοιου ειδους αδυναμες αιτιασεις που δινουν λαβη σε διαφορα φασισταρια να καταγγελουν αυτό που οντως φαινεται ως σκληρη σταση προς τους ελληνες αλλα χαλαρη και χαιδευτικη προς τους ξενους ΟΤΑΝ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΟΝΤΑΙ ΕΞΙΣΟΥ ΧΥΔΑΙΑ. Οταν εχουμε τον ελληναρα σπευδουμε να μιλησουμε για κωλοελληνες. Αλλα όταν εχουμε το αλβανικο σιχαμα κανουμε την παπια λογω ρατσισμων και τα ρεστα. Αυτό είναι που δεν καταπινεται και δεν θα καταπινεται ακομα και από ανθρωπους που δεν είναι κατά διανοια ρατσιστες. Και τα πρωτα σημαδια φαινονται. Ηδη στην ελευθεροτυπια της κυριακης διαβασαμε αρθρο οπου καταγγελεται η συμπεριφορα των αλητων από την ανατολικη ευρωπη που εχουν ‘καταλαβει’ περιοχες της πρωτευουσας. Και θα συμφωνησω μαζι σου, να λειτουργησει η πολιτικη, να λειτουργησουν οι νομοι. Αλλα να λειτουργησουν το ιδιο για ολους, όπως και η κριτικη, όπως και η καταγγελια, όπως και οι απαγορευσεις στην εξυβριση ολοκληρων λαων. Και να σου πω και κατι άλλο; Εμενα ο Σαββοπουλος με εχει προσβαλει αφανταστα με το κωλοελληνες. Ουτε είμαι κωλοελληνας, ουτε μου αρεσουν αυτοι οιυ χαρακτηρισμοι. Αυτοι κι αν είναι συναισθηματικοι politis. Όμως δεν εκανε το κοπο να πει ότι μιλαει για μια μεριδα ελληνων. Μπορει να το εννοει. Με την ιδια λογικη όμως politis κι εγω αμα μιλησω για κωλοαλβανους και για σκυλια μπορω πολύ ωραια να σου πω ότι όχι δεν τους εννοω ολους. Εκει τι θα πεις; Στον Σαββοπουλο για τους κωλοελληνες το δεχεσαι. Σε μενα όμως όχι. Κι εκει εγω εξοργιζομαι, εκει βλεπω τα 2 μετρα και τα 2 σταθμα και εκει πλεον τετοιες στασεις χαιδευτικες από τη μια και σκληρες από την άλλη τοποθετουν τον Καρατζαφερη στη Βουλη. Φιλη μου αριστερη στην καρδια (και με μεγαλο αγωνιστικο παρελθον) γυρισε και μου ειπε ότι ψηφισε ΚΑρατζαφερη γιατι λεει τα αυτονοητα. Ξερεις γιατι; Γιατι τα αυτονοητα επαψαν να τα λενε τα πιο ‘προοδευτικα’ κομματα στο ονομα του ‘προοδευτισμου’. Τελος θα συμφωνησω ότι μπορει πισω από αυτά που λεει ο Σαββοπουλος να κρυβεται αγαπη. Αλλα να διαχωριζουμε την αγαπη για την Ελλαδα από την απεχθεια για συγκεκριμενους ελληνες. Μπορουμε να κανουμε σκληρη κριτικη σε ένα μερος του συνολου επειδη αγαπαμε το συνολο και το κακο που του προξενει το μερος του. Εξισου όμως μπορουμε να μιλησουμε για κωλοαλβανους και να μην τους εννοουμε ολους. Εγω διαφωνω ότι μπορουμε να χρησιμοποιουμε τετοιους χαρακτηρισμοους. Αλλα αν διαφωνω για τους αλβανους εξισου διαφωνω και για τους ελληνες. Τσουβαλιασματα είναι και τα δυο. Επιτελους, ας υψωσουμε τις Αρχες μας πανω από τα φαινομενα και τους φαινομενικους διαχωρισμους. Γιατι ετσι ακομα και εμεις που υπερασπιζομαστε την ανθρωπια εχουμε αφησει ανοιχτη την κερκοπορτα στην φυλετικη διακριση. Αυτά και χωρις καμια διαθεση να προσβαλω. Ευχαριστω για τον διαλογο.
Δημοσίευση σχολίου